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elisabeth rossi.
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CITAZIONESe i testi veri di storia non sono sempre attendibili, data la lontananza cronologica delle informazioni, figuriamoci per i Vangeli che si basano solo su stessi senza nessun altro riscontro.
Scusa e su cosa dovrebbero basarsi??? ....Ai redattori dei Vangeli interessava presentare Yeshuà ,le sue parole e le sue azioni e la sua missione...Erano "cronisti" di quei fatti specifici e certamente a loro non interessava parlare della storia del mondo dell'epoca...Al massimo sono gli storici venuti dopo che devono per forza trovare dei riscontri nella storia generale dell'epoca con la specificità della narrazione evangelica ....I Vangeli non sono "testi storici" generici ma specifici....e dagli storici dell'epoca (per quel poco che ci é pervenuto a noi) , non furono presi in considerazione durante lo svolgersi effettivo dei fatti, ma solo in un secondo momento....quando il cristianesimo inizio' ad espandersi....
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.CITAZIONESe i testi veri di storia non sono sempre attendibili, data la lontananza cronologica delle informazioni, figuriamoci per i Vangeli che si basano solo su stessi senza nessun altro riscontro. Scusa e su cosa dovrebbero basarsi??? ....Ai redattori dei Vangeli interessava presentare Yeshuà ,le sue parole e le sue azioni e la sua missione...Erano "cronisti" di quei fatti specifici e certamente a loro non interessava parlare della storia del mondo dell'epoca...Al massimo sono gli storici venuti dopo che devono per forza trovare dei riscontri nella storia generale dell'epoca con la specificità della narrazione evangelica ....I Vangeli non sono "testi storici" generici ma specifici....e dagli storici dell'epoca (per quel poco che ci é pervenuto a noi) , non furono presi in considerazione durante lo svolgersi effettivo dei fatti, ma solo in un secondo momento....quando il cristianesimo inizio' ad espandersi....
ma allora sono io che mi esprimo male o fai finta di non capire?
ricominciamo daccapo_
la domanda iniziale era " Quali sono i testi più attendibili?"
Hai risposto "Il Nuovo testamento" con faccina per sottolinera l'ovvietà.
Io ho replicato: Ma come si può considerare attendibile ecc...."
La questiuone è lì: non c'entra l'intenzione di rappresentera Gesù Cristo, da parte dei redattori. Si tratta dell'attendibilità di quei testi che è veritiera solo in parte perché appunto è di parte, con determinate intenzioni e non vi è riscontro altrove se non per qualche accenno-
PUnto e basta. questo è tutto
Siamo sempre alle solite per te sono attendibili perché kli guardi da credente. Per me sono storicamente inaccettabili, perché per degli episodi veritieri ci sono varie galsità e aggiunte, come ad esempio il censimento.
i vangeli non sono testi storici tout court, non rispondono a nessun criterio di storicità. danno solo un'accenpo delle possibili vicende e sono fondati solo su stessi. -
elisabeth rossi.
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CITAZIONEPer me sono storicamente inaccettabili, perché per degli episodi veritieri ci sono varie falsità e aggiunte, come ad esempio il censimento.
Per quanto riguarda il censimento , non si hanno prove inconfutabili....Quindi , queste "falsità" o "aggiunte" , possono rappresentare invece delle realtà storiche a noi non note sempre per il problema della scarsità di fonti storiche....Il fatto é che si tende sempre in modo pregiudizievole a vedere solo nei vangeli le incongruenze....
Secondo alcuni storici vi furono due censimenti....Quindi , ripeto , le possibilità che sia vero il racconto evangelico ci sono ....Troppo spesso si da per scontato che fatti storici,personaggi o città non siano esistiti , finché non appaiono prove archeologiche ecc... che confutano le teorie precedenti ....Ma purtroppo spesso non é possibile arrivare a cio'..... -
.CITAZIONEPer me sono storicamente inaccettabili, perché per degli episodi veritieri ci sono varie falsità e aggiunte, come ad esempio il censimento.
Per quanto riguarda il censimento , non si hanno prove inconfutabili....Quindi , queste "falsità" o "aggiunte" , possono rappresentare invece delle realtà storiche a noi non note sempre per il problema della scarsità di fonti storiche....Il fatto é che si tende sempre in modo pregiudizievole a vedere solo nei vangeli le incongruenze....
Secondo alcuni storici vi furono due censimenti....Quindi , ripeto , le possibilità che sia vero il racconto evangelico ci sono ....Troppo spesso si da per scontato che fatti storici,personaggi o città non siano esistiti , finché non appaiono prove archeologiche ecc... che confutano le teorie precedenti ....Ma purtroppo spesso non é possibile arrivare a cio'....
Qualche tentativo per dimostrare la storicità di due censimenti effettuati da Quirinio ci sono stati ,e sono stati puntualmente smentiti dalla logica e dalla storia!!
Si tratta di tentativi ,ridicoli, da parte di qualche storico al soldo di santa madre chiesa :gesti disperati di gente disperata !
I racconti relativi alla nascita di Gesù cosi come ci vengono raccontati da Matteo e Luca sono totalmente completamente inconciliabili ,non vi furono due censimenti di Quirino, non vi fu alcun censimento in Giudea prima del 6-7 della nostra era ,non vi fu alcun censimento al tempo di Erode il Grande, ne di Archelao e non ci fu in Palestina un censimento con le modalità descritte da Luca.
Tieniti pure la tua fede Elisabet, e godi pure della tua superstizione, ma lascia stare la storia, perchè il Gesù dei vangeli non appartiene alla storia ,i vangeli stanno alla storia come Maria Teresa di Calcutta sta a Cicciolina!!
Io preferisco la seconda!. -
.CITAZIONEIo preferisco la seconda!
vent'anni fa. ora è piuttosto stagionata. -
laila7.
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CITAZIONESe i testi veri di storia non sono sempre attendibili, data la lontananza cronologica delle informazioni, figuriamoci per i Vangeli che si basano solo su stessi senza nessun altro riscontro. Scusa e su cosa dovrebbero basarsi??? ....Ai redattori dei Vangeli interessava presentare Yeshuà ,le sue parole e le sue azioni e la sua missione...Erano "cronisti" di quei fatti specifici e certamente a loro non interessava parlare della storia del mondo dell'epoca...Al massimo sono gli storici venuti dopo che devono per forza trovare dei riscontri nella storia generale dell'epoca con la specificità della narrazione evangelica ....I Vangeli non sono "testi storici" generici ma specifici....e dagli storici dell'epoca (per quel poco che ci é pervenuto a noi) , non furono presi in considerazione durante lo svolgersi effettivo dei fatti, ma solo in un secondo momento....quando il cristianesimo inizio' ad espandersi....
Capisco la fede e tutto ciò che comporta ma anche la fede più profonda non dovrebbe impedire di prendere in considerazione altri punti di vista. La tua fede Elisabeth è assoluta e quello che a te sembra, o, è , un punto di forza al contrario, per chi ti legge, per me che ti leggo, è un punto di debolezza. Le tue citazioni per quanto mi riguarda non riescono a scalfire né il cuore né la mente perché piene di parole che portano a niente. Le tue certezze, per quanto mi riguarda, scatenano un istinto di difesa e di fuga, ti parlo in amicizia e con la consapevolezza della TUA BUONA FEDE. In realtà i rapporti che si creano in un forum non sono sufficienti per poter esprimere un giudizio sulla persona però se ti metti in gioco, partecipando attivamente alle discussioni, ti esponi comunque se non ad un giudizio sicuramente a delle considerazioni sulla natura delle tue affermazioni. Con tutte le migliori intenzioni una fede così cieca, totale , assoluta non tanto in Cristo ma nei vangeli, per quanto mi riguarda, spaventa e mi conferma che l'orrore che molti hanno vissuto per la fede, in nome della fede trova una logica spiegazione. Non siamo più nei tempi bui del passato eppure contro ogni tua reale intenzione, malgrado la tua sicura positiva natura, che ho avuto modo di apprezzare anche in privato, le tue parole, le tue citazioni, il tono con le quali sono riportate, appaiono respingenti tale è l'impressione che tutto quello che dici non possa, in nessun modo, essere messo in discussione . Se tu continui a documentarti solo con ciò che conferma il tuo credo e parli come un prete integralista dal pulpito, il confronto continuerà ad essere sterile.. -
elisabeth rossi.
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CITAZIONECapisco la fede e tutto ciò che comporta ma anche la fede più profonda non dovrebbe impedire di prendere in considerazione altri punti di vista.
Il prenderli in considerazione , non implica il doverli accettare....E questo credo che valga per ogni aspetto della vita e non solo della Fede....e se si tratta di Fede , questo ragionamento dovrebbe essere applicato a tutte le religioni....CITAZIONELe tue citazioni per quanto mi riguarda non riescono a scalfire né il cuore né la mente perché piene di parole che portano a niente.
Le mie "citazioni" non sono ne una "predica" , ne atte a convincere nessuno...Pero' credo , che se si vuole rimanere coerenti con la propria religione , bisogna attenersi fedelmente a cio' che questa religione insegna...e l'insegnamento nel mio caso proviene dai Vangeli....Nello stesso modo in cui per un ebreo fa fede la Legge....per un musulmano il Corano ...ecc...ecc...Altrimenti ogni singolo individuo avrebbe il suo proprio "testo sacro" , e il suo dio personale fatto a sua immagine....Ma questo ragionamento vale anche in ambiti esterni alle religioni... : Se io decido di far parte di un'associazione, di un partito ecc...devo per forza di cose sottostare ad uno statuto....Se decidessi di frequentare la facoltà di Legge devo attenermi agli insegnamenti e ai testi che mi vengono dati....E' coerenza....CITAZIONEti esponi comunque se non ad un giudizio sicuramente a delle considerazioni sulla natura delle tue affermazioni.
Io accetto il contraddittorio con chiunque....Ma le discussioni devono essere incentrate sull'argomento in questione....Se si inizia ad etichettarmi come "predicatrice" ,"missionaria" , o altre cose peggio, non é giustificabile....CITAZIONECon tutte le migliori intenzioni una fede così cieca, totale , assoluta non tanto in Cristo ma nei vangeli, per quanto mi riguarda, spaventa e mi conferma che l'orrore che molti hanno vissuto per la fede, in nome della fede trova una logica spiegazione.
" E' molto peggio dubitare che essere traditi" ....Si é vero....la mia fede puo' sembrare cieca ... e forse lo é...ma é un a questione mia personale ....Se io dubitassi della mia fede , che fede sarebbe? Sarebbe una contraddizione in termini....
L'ORRORE che molti hanno vissuto per la "fede" , purtroppo ha radici estranee alla "fede" che alcuni asserivano di osservare....Ognuno é libero di credere in cio' che vuole o di non credere in cio' che vuole...Ma chi commette delitti in nome di qualsiasi cosa , sia essa religione,politica ecc...ecc...é da condannare....E io personalmente non mi sento di far parte di costoro.....CITAZIONESe tu continui a documentarti solo con ciò che conferma il tuo credo e parli come un prete integralista dal pulpito, il confronto continuerà ad essere sterile.
Se fosse come dici , non sarei qui....Il confronto da due pensieri non ne implica per forza l'ibridazione o l'accettazione per forza di uno rispetto all'altro....Quello che tu chiami integralismo ,io lo definisco coerenza...Il mio intento non é predicare da un pulpito , ma cercare di mostrare certi aspetti sotto la loro vera luce .....visto che spesso vengono presentati in modo fuorviante se non errato.....
P.S.: Un abbraccio a te Laila
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Karmelsr.
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Secondo il manuale che sto leggendo, la letteratura cristiana vera e propria non inizia con i Vangeli quelli sono ancora considerati come letteratura giudaica, ma si parte con le lettere paoline . -
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Saranno anche documenti ebraici, ma sono pieni di errori che un redattore ebreo, vero conoscitore della tradizione, non avrebbe commesso, come citazioni a sproposito ed affermazioni del tutto false.
Un redattore ebreo non avrebbe scritto che il Sinedrio si riunì di notte per processare Gesù, cosa proibita, né che si era soliti liberare un prigioniero in occasione della Pasqua ebraica, cosa inesistente.
Non avrebbe messo in bocca a Gesù la citazione di David che mangio i pani consacrati, in quanto era cosa normale che venissero consumati dal popolo, al pari dei sacrifici, fatta eccezione per la parte destinata al Cohen e quella da non consumare perché esclusivamente offerta a D.O e non avrebbe fatto rispondere a Gesù "non ciò che entra nella bocca dell'uomo è impuro...” In quanto le abluzioni rituali prima di toccare il pane erano e sono ancora una regola ovvia e inderogabile.
È evidente che i redattori o avevano una conoscenza approssimativa delle cose ebraiche o hanno scritto quelle cose solo per mettere distanza tra la tradizione ebraica e la nuova nascente religione che necessitava di una autonomia.. -
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I vangeli non hanno niente di ebraico se non qualche citazione biblica.
I vangeli sono anzi documenti anti-ebraici.
Sulla possibilità che siano degli scritti ricavati da manipolazioni di documenti ebraici, ma terapeutici egizi, si veda KRST di Pier Tulip.
http://krst.iuppiter.eu/. -
K. Freigedank.
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CITAZIONENegev
Inviato il: 26/5/2013, 09:29
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Saranno anche documenti ebraici, ma sono pieni di errori che un redattore ebreo, vero conoscitore della tradizione, non avrebbe commesso, come citazioni a sproposito ed affermazioni del tutto false.
Un redattore ebreo non avrebbe scritto che il Sinedrio si riunì di notte per processare Gesù, cosa proibita, né che si era soliti liberare un prigioniero in occasione della Pasqua ebraica, cosa inesistente.
Probabilmente è vero.. Ma allora mi si deve spiegare come mai il redattore non ebreo è talmente esperto di tradizione orale ebraica (o di storia ebraica) da citare nel Vangelo di Giovanni che il Sinedrio non poteva mettere a morte nessuno, proprio come scritto nel Talmud J. In questo forum ancora non ho trovato una risposta soddisfacente su questo punto.. Allora mi chiedo: Era un redattore che voleva scrivere un qualcosa di diverso di quello che diceva la religione ebraica? SI. Voleva screditarla? Probabilmente si. Voleva far risaltare le differenze fra una religione che obbligava i propri seguaci a seguire sempre e comunque certe regole e un'altra che proponeva di farlo senza nessuna ossessione maniacale per le abluzioni, o per le impurità o i pregiudizi? SI: i VANGELI sono PIENI di tutto questo. Quindi ritengo non sia corretto affermare: i redattori dei Vangeli non sapevano nulla di religione e tradizione ebraica o i Vangeli non hanno nulla di ebraico. In questo modo si rischia un po' di banalizzare la questione, la si analizza in maniera un po' superficiale, a mio parere.
K.F.. -
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Non ho detto che non sapevano nulla di ebraismo, ma che non erano profondi conoscitori.
Che il Sinedrio sotto i romani non potesse mettere a morte, è cosa nota a tutti da sempre.
la regola delle abluzioni (solo per il pane) non è più maniacale del nostro lavarci lde mani prima di metterci a tavola. è un gesto di rispetto verso l'importanza dell'alimentazione concessa da D-O e diventa un fatto automatico per chi lo fa, come nel nostro caso che sicuramente prima di portare il cibo alla bocca con le mani laviamo le mani (o almeno dovremmo). -
K. Freigedank.
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CITAZIONEChe il Sinedrio sotto i romani non potesse mettere a morte, è cosa nota a tutti da sempre.
Il Talmud J. (riportato da Cohen) afferma che questa condizione iniziò 40 ANNI PRIMA della distruzione del Tempio, guarda caso proprio all'epoca di Gesù. Quindi non era un fatto conclamato, che vigeva da sempre.. Lo spazio temporale si restringe. Il redattore sapeva che IN QUEL PERIODO il Sinedrio non poteva PIU' condannare a morte. Il Perchè lo sappiamo dal Talmud. Ma col senno del poi è facile. Come poteva un greco sapere che i Romani avevano appena tolto ai Giudei il potere della condanna a morte. Mi pare strano. Come mi sembrano strane altre conicidenze, come in Luca, quando si parla di quei GALILEI che Pilato ha fatto uccidere mentre sacrificavano, o come per il crollo della torre di Siloe, il semplice fatto di raccogliere delle spighe di shabbat. Guarda che neanche ad una persona di oggi se gli venisse detto di certe regole da rispettare durante lo shabbat forse non ne saprebbe neanche una. Non è vero che erano fatti risaputi. Li sapeva solo chi era ebreo o aveva una discreta conoscenza dell'ambiente ebraico e della sua tradizione secondo me.
K.F.. -
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La morte di Santo Stefano vergine e martire dimostrano che il sinedrio poteva eseguire condanne come e quanto gli piaceva.
A meno che non si dimostri che gli Atti raccontano fesserie!
Allora?. -
K. Freigedank.
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ALLORA..il TALMUD racconta fesserie.. 40 ANNI PRIMA DELLA DISTRUZIONE DEL TEMPIO I ROMANI HANNO TOLTO AL SINEDRIO IL DIRITTO DI CONDANNA A MORTE. Non sono un esperto di tramandazione ebraica. Prendo atto di ciò che è scritto nel Talmud. Abbi il coraggio di scrivere che, come gli ATTI, anche il TALMUD racconta fesserie. Ma non lo farai...
K.F..
Il Vangelo: un documento ebraicorecensione libro |
