Genealogie di Gesù

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1. Hard-Rain
     
    .

    User deleted


    Le genealogie di Gesù Cristo sono molto diverse nei vangeli di Luca e Matteo, soprattutto a partire da Davide in poi.

    Luca: Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent’anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli, figlio di Mattàt, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Innài (...)

    Matteo: (...) Eliùd generò Eleàzar, Eleàzar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuseppe, lo sposo di Maria, dalla quale è nato Gesù chiamato Cristo.

    Qui il padre di Giuseppe (colui che sposò Maria, la madre di Gesù) è Eli secondo Luca, mentre è Giacobbe secondo Matteo.

    Giulio Africano (fine II secolo d.C.) propose una soluzione basata sul levirato: forse Giacobbe ed Eli erano fratelli e uno dei due morì così l'altro fratello prese in sposa la stessa donna che generò poi Giuseppe, il padre di Gesù (solo nominalmente per via della teoria della nascita da una vergine).

    Luca avrebbe riportato la genealogia formale di Giuseppe, come figlio di Eli. In realtà Eli morì prima e la madre di Giuseppe, sposa di Eli, ebbe il figlio Giuseppe da Giacobbe che fu il padre naturale.

    Secondo il Deuteronomio, Luca avrebbe dunque riportato la genealogia ebraica formalmente corretta, quella secondo il fratello morto e non il padre biologico.

    Matteo invece usa il verbo generare per cui Giulio Africano supponeva che avesse indicato il padre biologico di Giuseppe, che era appunto Giacobbe.

    A questo punto sorge però una incongruenza. Secondo la legge del Deuteronomio, Giacobbe e Eli dovevano essere fratelli, come detto. Però i loro padri sono Mattan e Mattat e la genalogia è diversa da questo punto fino a Davide. Giulio Africano suppone allora che Mattan e Mattat siano stati generati da una stessa donna, che sposò due uomini diversi. Ma questo è possibile solo in due casi: i) quella donna fu ripudiata dal marito; ii) rimase vedova ma aveva dei figli così potè sposare una persona di un altro ramo familiare rispetto al defunto marito. Infatti se era vedova e senza almeno un figlio si dovrebbe applicare una seconda volta il levirato, ma a quel punto dovremmo ritrovare degli avi in comune prima di Mattan e Mattat, cosa che non è.

    Giulio Africano dunque sfrutta due leggi e vorrei chiedere conferma se le applica correttamente:

    1) Levirato: una donna che rimane vedova senza figli deve sposare il fratello del defunto marito per assicurare la discendenza (cfr. anche il caso di Er e Onan che furono i due fratelli mariti di Tamar, citata nella stessa genealogia di Gesù Cristo secondo Matteo.

    2) Una donna che rimane vedova (però ha almeno un figlio che assicura la discendeza) oppure viene ripudiata dal marito può sposare un uomo appartenente a una diversa famiglia rispetto a quella dell'ex marito.

    NOTA: in realtà queste sono spiegazioni più teologiche che scientifiche, dato che Matteo dalla deportazione a Gesù, circa 600 anni, inserisce solo tredici patronimici, il che equivale a una media di un figlio ogni 45 anni circa, un po' poco per quei tempi, infatti Luca ne aggiunge molti di più!

    Matteo vuole raggruppare la genealogia in gruppi di 14 patronimici anche se in realtà l'ultimo gruppo, quello da Babilonia a Gesù conta solo 13 nomi (forse c'è da aggiungere Maria, non è ben chiaro cosa volesse dire l'autore).

    Il numero 14 che significato simbolico ha nell'ebraismo? Mi pare di aver letto che è associato al re Davide, o sbaglio?

    Shalom.

    Edited by Hard-Rain - 6/2/2008, 13:11
     
    .
  2. Admin Forum Biblico
     
    .

    User deleted


    QUOTE
    Il numero 14 che significato simbolico ha nell'ebraismo? Mi pare di aver letto che è associato al re Davide, o sbaglio?

    è la ghematria del nome David, che siscrive con tre lettere: dalet(4)+ wav(6) + dalet(4)= 14
     
    .
  3. Elisha Kimron
     
    .

    User deleted


    La moglie del fratello è proibita sposarla. L'unico caso permesso è quello del levirato, la vedova deve essere senza figli al momento della morte del marito, altrimenti rimarrà proibita per sempre perché moglie del fratello.
    Non capisco il ragionamento. Il levirato ha lo scopo di far proseguire la medesima discendenza dato che è permesso solo per i fratelli da parte di padre. Il padre sarebbe sempre lo stesso.

    Shalom
     
    .
  4. Hard-Rain
     
    .

    User deleted


    Elisha, premetto che stiamo discutendo di cose scientificamente indimostrabili. Anche perchè Matteo è legato alla simbologia del numero 14 che corrisponde a Davide quindi la storicità è quanto mai incerta.

    Quel che mi preme è solo sapere se il risultato di Giulio Africano è metodologicamente corretto.

    Partiamo da due fatti:

    1) Matteo dice che Giuseppe (padre di Gesù) fu generato da Giacobbe;

    2) Luca dice che Giuseppe (sempre lo stesso padre di Gesù) è figlio di Eli.

    Per spiegare questa contraddizione Giulio Africano dice innanzitutto che Eli e Giacobbe erano fratelli. La madre di Giuseppe fu inzialmente sposata con Eli che morì senza dargli alcun figlio. Allora passò a Giacobbe che gli diede Giuseppe. Quindi Luca riporta il patronimico secondo il Deuteronomio (va trasmesso il nome del marito defunto che deve essere conservato). Invece Matteo ha voluto riportare il patronimico del padre biologico, che non sarebbe corretto secondo il Deuteronomio, ma tant'è, Matteo così ha fatto.

    A questo punto abbiamo due fratelli, Eli e Giacobbe, che però risultano anche figli di due padri diversi, se leggiamo le genealogie di Luca e Matteo confrontandole tra loro. Qui Giulio Africano ha supposto che siano figli di una stessa madre che però li generò da due padri diversi perchè era stata ripudiata oppure era rimasta vedova (con un figlio, però, quindi poteva sposare chi voleva e non un fratello del defunto marito). Qui Giulio Africano non può supporre un secondo levirato, altrimenti come dice Elisha ci sarebbe dovuto essere un avo in comune da qualche parte, cosa che non succede perchè fino a Davide le genealogie di Luca e Matteo sono totalmente diverse tra loro (si ricollegano solo a Davide).

    E' verosimile una situazione del genere? Levirato prima per spiegare Eli/Giacobbe, ripudio nella generazione prima per spiegare i nomi diversi dei due padri risp. di Eli e di Giacobbe?

    Nota che sono solo soluzioni ipotetiche, non abbiamo infatti altri modi per ragionare se non i testi che probabilmente non riflettono storie reali (soprattutto Matteo).

    Shalom.
     
    .
  5. Stella Maris2
     
    .

    User deleted


    Faccio fatica a capirti Hard, l'intervento di Elisha non è sufficiente? Spiegamelo meglio come se fossi un bambino, oggi recepisco poco, sarà per deperimento organico, no so. :)
     
    .
  6. Hard-Rain
     
    .

    User deleted


    Eh, ti capisco Stella, ci ho penato sopra un poco anche io. La logica l'ho capita, non so però se è corente con la cultura ebraica come dice questo Giulio Africano (II-III secolo).

    Problema di base: Matteo e Luca presentano delle genealogie diverse di Gesù. Giulio Africano cerca di risolvere la differenza inventando la seguente soluzione.

    Le genealogie sono diverse a partire da Giuseppe, il padre di Gesù Cristo (in realtà ci sarebbe la nascita verginale ma sorvoliamo per ora).

    Giuseppe è figlio di Eli secondo il vangelo di Luca

    MA:

    Giuseppe (lo stesso di prima) è figlio di Giacobbe secondo Matteo

    Giulio Africano non vuole dire che ha torto o Luca o Matteo, deve salvarli entrambi perchè è cristiano.

    Allora suppone questa cosa del levirato. Dice che Eli era sposato con una donna (ignota, X), Eli morì senza lasciare figli, quindi la donna X dovette sposarsi col fratello di Eli, che era Giacobbe. Da Giacobbe + X è nato Giuseppe. Ok?

    A questo punto Luca ha riportato la genealogia formale scondo il Deuteronomio: dice infatti che Giuseppe è figlio di Eli, Deut. afferma che deve essere trasmesso il patronimico del marito defunto in caso di levirato.

    Matteo, invece, ha trasmesso il nome del vero padre biologico di Giuseppe che era Giacobbe perchè Eli era morto e ci fu il levirato. Infatti Matteo esprime la genealogia come: Giacobbe GENERO' Giuseppe. Per questo pensa che il padre biologico sia Giacobbe e quello legale (levirato) che era morto era Eli.

    Fin qui convince? Fermiamoci qui se ci sono dubbi.

    Andiamo avanti se ci siamo capiti.

    Eli e Giacobbe sono dunque fratelli. Abbiamo infatti supposto il caso di levirato. Però dalle genealogie non possono esserlo da parte del padre. Secondo Matteo Eli risulta figlio di Mattan e Giacobbe di Mattat inoltre gli avi sono tutti diversi.

    Cosa inventa allora Giulio Africano? Suppone che la donna Y che era la madre di Eli e di Giacobbe, li ebbe da due mariti diversi. Cioè Eli e Giacobbe erano sì fratelli, ma solo di madre! La donna Y o fu ripudiata oppure rimase vedova (avendo già un figlio però, altrimenti avremmo un altro caso di levirato) e sposò un altro marito, Mattan oppure Mattath.

    Now, my question is: c'è qualcosa di sbagliato nel ragionamento di cui sopra? In part. nel caso della donna Y?

    Shalom.
     
    .
  7. Stella Maris2
     
    .

    User deleted


    QUOTE
    Eli e Giacobbe sono dunque fratelli. Abbiamo infatti supposto il caso di levirato. Però dalle genealogie non possono esserlo da parte del padre. Secondo Matteo Eli risulta figlio di Mattan e Giacobbe di Mattat inoltre gli avi sono tutti diversi.

    Il levirato si applica solo ai fratelli di parte di padre, la madre non importa se l'hanno in comune. Tu mi stai dicendo che la supposizione vuole che i due erano figli della stessa madre e avevano padre diverso. In questo caso non c'è levirato.

    QUOTE
    Cosa inventa allora Giulio Africano? Suppone che la donna Y che era la madre di Eli e di Giacobbe, li ebbe da due mariti diversi. Cioè Eli e Giacobbe erano sì fratelli, ma solo di madre! La donna Y o fu ripudiata oppure rimase vedova (avendo già un figlio però, altrimenti avremmo un altro caso di levirato) e sposò un altro marito, Mattan oppure Mattath.

    In questi casi il patronimico non cambia, rimane quello del padre naturale.

    QUOTE
    A questo punto Luca ha riportato la genealogia formale scondo il Deuteronomio: dice infatti che Giuseppe è figlio di Eli, Deut. afferma che deve essere trasmesso il patronimico del marito defunto in caso di levirato.

    Questo è un significato apparente, ma errato, il figlio porta sempre il nome del padre naturale anche nel caso del levirato.
     
    .
  8. Hard-Rain
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE
    Il levirato si applica solo ai fratelli di parte di padre, la madre non importa se l'hanno in comune. Tu mi stai dicendo che la supposizione vuole che i due erano figli della stessa madre e avevano padre diverso.

    Stella è proprio questo il punto. Mi sapresti citare al volo un passo del Talmud o biblico in cui si dice che il levirato deve riguardare esclusivamente fratelli da parte dello stesso padre e non padri diversi (con la sola madre in comune)?

    Devo tenere un incontro domani con queste cose, mi piacerebbe fare osservare queste cose, altrimenti mi tocca di presentare in silenzio senza critiche la tesi di Giulio Africano.

    CITAZIONE
    Questo è un significato apparente, ma errato, il figlio porta sempre il nome del padre naturale anche nel caso del levirato.

    Allora come si spiega:

    Deut. 25:5-6 Quando i fratelli abiteranno insieme e uno di loro morirà senza lasciare figli, la moglie del defunto non si mariterà fuori, con un forestiero; il suo cognato verrà da lei e se la prenderà in moglie, compiendo così verso di lei il dovere del cognato; il primogenito che essa metterà al mondo, andrà sotto il nome del fratello morto perché il nome di questo non si estingua in Israele.

    Cattiva traduzione?

    Shalom!
     
    .
  9. Elisha Kimron
     
    .

    User deleted


    QUOTE (Hard-Rain @ 6/2/2008, 18:17)
    QUOTE
    Il levirato si applica solo ai fratelli di parte di padre, la madre non importa se l'hanno in comune. Tu mi stai dicendo che la supposizione vuole che i due erano figli della stessa madre e avevano padre diverso.

    Stella è proprio questo il punto. Mi sapresti citare al volo un passo del Talmud o biblico in cui si dice che il levirato deve riguardare esclusivamente fratelli da parte dello stesso padre e non padri diversi (con la sola madre in comune)?

    Devo tenere un incontro domani con queste cose, mi piacerebbe fare osservare queste cose, altrimenti mi tocca di presentare in silenzio senza critiche la tesi di Giulio Africano.

    Prima che Stella si muove... faccio prima io. :shifty:
    E' scritto in Yebamot 17b.


    QUOTE
    QUOTE
    Questo è un significato apparente, ma errato, il figlio porta sempre il nome del padre naturale anche nel caso del levirato.

    Allora come si spiega:

    Deut. 25:5-6 Quando i fratelli abiteranno insieme e uno di loro morirà senza lasciare figli, la moglie del defunto non si mariterà fuori, con un forestiero; il suo cognato verrà da lei e se la prenderà in moglie, compiendo così verso di lei il dovere del cognato; il primogenito che essa metterà al mondo, andrà sotto il nome del fratello morto perché il nome di questo non si estingua in Israele.

    Cattiva traduzione?

    Non ci sono traduzioni buone, se sono traduzioni sono certamente cattive.
    Questi versi della Torah anche se li leggi interpretando il termine shem come se intende il nome proprio risultano lo stesso incomprensibili. Se sono già dall'inizio incomprensibili al traduttore cosa ne può venire fuori la traduzine? Già duemila anni fa ne discutevano e non li trovavano molto chiari, pensa se è possibile che li troviamo più chiari oggi.

    Questo verso linguisticamente viene confrontato con Genesi 48:6 dove è usata la stessa sintassi. Il termine shem non è da intendersi come il nome del defunto da imporre al primogenito (anche nel caso di Rut il figlio fù chiamato Obed e non con il nome del morto Machalon), ma si intende la nachalà, l'appartenenza alla tribù, l'eredità della terra di Israel ai tempi spartita e il patrimonio economico. Tutte queste eredità dal fratello morto passsano tutte al primogenito della donna che si sposa con il yabam. Oltre all'eredità che riceverà da padre naturale. Immortalando l'eredità è come mantenere la discendenza del fratello perché il suo nome non sarà dimenticato dato che sarà sempre presente in queste eredità. Se non viene fatto il levirato e la donna si sposa fuori dalla famiglia, oltre a perdere l'eredità si potrebbe perdere anche l'appartenenza a tribù se la donna sposa uno di un'altra tribù.

    Shalom


     
    .
  10. Hard-Rain
     
    .

    User deleted


    Eccellente, relazionerò allora anche con dati alla mano, sentiamo che mi dicono. Si tratta di un incontro sul vangelo di Matteo. La prima lezione è proprio sulla genealogia. Sono stato invitato per fare un po' di dibattito scientifico, l'incontro è teologico-scientifico. La prima parte la iniziamo con alcuni cenni sulla storicità di Gesù, poi passerò a parlare in generale di Matteo (i documenti più antichi che lo attestano, una introduzione generale) poi verrà letto e spiegato il brano sulla ben nota genealogia. Senza la vostra speciale consulenza avrei detto le solite cose standard, ma così ho argomenti per rendere molto avvincente la cosa presentando due punti di vista ben diversi.

    La prossima lezione (tra quindici giorni) riguarderà proprio il passo di Matteo su Isaia 7:14, tutta la questione 'almah parthenos, lì ho già da tempo materiale pronto (contribuì anche Abramo, ogni tanto sistemiamo quel documento quando c'è tempo!). Magari metterò online gli appunti che mi stendo prima di parlare, così rimarranno a disposizione di tutti gli interessat. Questa cosa del levirato è molto utile e merita di essere fatta conoscere perchè generalmente non è nota qui da noi.

    Shalom.

     
    .
  11. Elisha Kimron
     
    .

    User deleted


    QUOTE
    La prossima lezione (tra quindici giorni) riguarderà proprio il passo di Matteo su Isaia 7:14, tutta la questione 'almah parthenos, lì ho già da tempo materiale pronto (contribuì anche Abramo, ogni tanto sistemiamo quel documento quando c'è tempo!).

    Si l'ho letta, Tu e Abramo siete bravissimi. Non avete però spiegato cosa è la vergine nell'Ebraismo. La verginità dura sei mesi a partire dall'età di bat mizwah (12 anni). Dopo, anche se non ha avuto rapporti, la donna legalmente non è più vergine e man mano che cresce anche senza rapporti sessuali perde le verginità fisiche. Così è spiegato nel Talmud. Il cohen hagadol, dopo avere ottenuto la carica ufficiale poteva sposare solo donne vergini da 12 a 12 anni e mezzo.

    Shalom
     
    .
  12.  
    .
    Avatar

    Group
    Member
    Posts
    1,060

    Status
    Offline
    Ma se la genealogia di Cristo avesse come scopo anche una notazione cronologica? in fondo viene diviso tutto in tranches di 14 generazioni e una generazione stando all'ulitomo versetto del libro di Giobbe potrebbe anche significare 35 anni (140 anni 4 generazioni di figli, com'è scritto in Giobbe). Ho scritto tutto nella sezione "Curiosità e interrogativi" al titolo "Tabella cronologica dei re...". Magari quelcuno è interessato.
     
    .
  13. AndreaDiLenardo
     
    .

    User deleted


    Aggiungo che il tentativo di spiegazione delle divergenze genealogiche tra Matteo e Luca, proposto da Africano, viene ripreso da Eusebio, nella "Storia ecclesiastica", che abbraccia la teoria di Africano. Ma in realtà si complicano ancora di più le cose, perché in Eusebio la genealogia di Luca è così presentata: Giuseppe, Eli, Melchi... Ma nella versione attuale del terzo capitolo di Luca, tra Eli e Melchi ci sono Mattat e Levi. Qualcuno o qualcuna sa qualcosa circa queste divergenze fra Luca ed Eusebio?
    Sarebbe invece possibile che quella di Luca, come è stato ipotizzato, sia la genealogia di Maria, che la tradizione apocrifa e agiografica vorrebbe figlia di Gioacchino? Eli può essere un diminutivo di una variante di Gioacchino? Come sono esattamente in ebraico Gioacchino (Yehoiakin?) ed Eli (Eliakin?)?
    Il "Kebra Nagast" propone un altro albero genealogico di Gesù. Anche qui compare Melchi. Qualcuno mi può dire qualcosa in più?
     
    .
  14.  
    .
    Avatar
    Group
    Member
    Posts
    1
    Location
    Italia/España(Sefardi)

    Status
    Offline
    La genealogia di Gesu' riportata da Matteo e' falsificata.In Matteo 1,17,leggiamo<<cosi' da Abraamo fino a Davide sono in tutto quattordici generazioni;da Davide fino alla deportazione in Babilonia,quattordici generazioni.....>>,infatti da Davide alla deportazione in Babilonia sono 16 generazioni e non 14,1 Cronache 3,10-15:1)Il figlio di Salomone fu Reboamo,2)che ebbe come figlio Abiia,3)che ebbe come figlio Asa,4)che ebbe come figlio Giosafat,5)che ebbe come figlio Ioaram,6)che ebbe come figlio Acazia,7)che ebbe come figlio Ioas,8)che ebbe come figlio Amasia,9)che ebbe come figlio Azaria,10)che ebbe come figlio Iotam,11)che ebbe come figlio Acaz,12)che ebbe come figlio Ezechia,13)che ebbe come figlio Manasse,14)che ebbe come figlio Amon,15)che ebbe come figlio Giosia,16)I figli di Giosia furono;Ioanan il primogenito;Ioiachim,il secondo;Sedechia,il terzo;Sallum,il quarto".Matteo omette;Ioas,Amasia,e Azaria.

    N.B.Nella genealogia di Matteo,appare il nome di Ieconia(o Conia),questo nome e' stato maledetto dalla regalita' da una maledizione,Geremia 22,28-30"Questo nome Conia e' dunque un vaso spezzato,infranto?E' forse un oggetto che non fa piu' alcun piacere?Perche' sono dunque cacciati,lui e la sua discendenza,gettati in un paese che non conoscono?O paese,o paese,ascolta la parola del Signore!Cosi' parla il Signore:<<iscrivete QUEST'UOMO COME PRIVO DI FIGLI;COME UOMO CHE NON PROSPERERA' DURANTE I SUOI GIORNI;PERCHE' NESSUNO DELLA SUA
    DISCENDENZA GIUNGERA' A SEDERSI SUL TRONO DI DAVIDE E A REGNARE ANCORA SU GIUDA"Ieconia (o Conia)non aiuterebbe Gesu' come Messia.Mentre nella genealogia di Luca,anche Maria discende da Ieconia via Sealtiel-Zerobabel,cfr.1 Cronache 3,17-19.Anche se la genealogia potrebbe passare attraverso sua madre,Maria discende da figlio di Davide"Nathan",la linea messianica passa solo attraverso in figlio di Davide"Salomone"1 Cronache 28,5 "e fra tutti i miei figli,poiche' il Signore mi ha dato molti figli,egli ha scelto mio figlio Salomone,perche' sieda sul trono del Signore,che regna sopra Israele"Cfr.2 Samuele 7,12-14;1 Cronache 17,11-14;22,9-10;

    Edited by Sefardita 49 - 16/5/2016, 17:52
     
    .
13 replies since 6/2/2008, 09:26   829 views
  Share  
.