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Veritas.
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I due Messia
CITAZIONEChristine ha scritto:
.. Il messia che gli ebrei si aspettavano,tutto era tranne che quello che è stato Gesù;essi infatti non attendevano l'agnello che si immolasse per salvare il mondo dai peccati,bensi un uomo normale che fosse loro re,condottiero e che li liberasse dalle presenze straniere riunificando in un solo regno le originarie 12 tribù d'israele...ma che facesse tutto questo guidato da dio,esattamente come re Davide o Salomone.
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In realtà il 'messsia' Gesù Cristo NON venne 'confenzionato' per poi proporlo al 'pubblico' giudaico, dal momento che la realtà giudaica era ben poca cosa di fronte alla vastità dell'Impero di allora. Il Messia 'Salvatore', immolatosi sulla croce per i 'peccati' del mondo (e non solo per quelli dei giudei), era un modello da proporre alle folle 'pagane' residenti nelle varie provincie dell'Impero.
Se si fosse voluto costruire un 'messia' per i giudei, le sue caratteristiche (e con esso quelle del culto cattolico) sarebbero state nettamente diverse, in quanto NESSUN ebreo, nato ebreo, avrebbe mai fatto proprio il messia dei cattolici, nè avrebbe accettato le dottrine ed i precetti di una tale religione: palesemente pagana (almeno rispetto al giudaismo) e spudoratamente antisemita!!... Come si poteva pensare di veicolare un qualunque messaggio verso il mondo giudaico con tali 'arnesi'?..E' folle il solo pensarlo!..
In verità, un messia adatto a veicolare un messaggio di 'pace' verso il mondo giudaico, venne storicamente 'costruito'. Si trattò del 'messia' Giovanni di Gamala, un discendente asmoneo che negli anni trenta (probabilmente verso la fine del mandato di P. Pilato) venne catturato in seguito ad un tentativo di sommossa, scatenatosi per reazione al criminale comportamento di Pilato verso i giudei, e represso dal Governatore Vitellio, superiore gerarchico di Pilato, il quale poi destituì quest'ultimo e lo fece imprigionare.
Giovanni di Gamala venne fatto diventare (letterariamente) il 'messia' del culto 'giudeo-cristiano', fondato in Antiochia tra l'85 ed il 90. Si trattò, come la stessa denominazione suggerisce, di un culto strettamente filogiudaico, adatto, quindi, a veicolare tra i giudei quel messaggio di pace che i fondatori di tale culto si aspettavano che giungesse al fronte ribelle dei 'messianisti' zeloti, i quali, a distanza di una decina d'anni dalla sconfitta nella prima guerra giudaica (66-70), cominciavano pericolosamente a rialzare la testa (perchè schiavi di un indomabile spirito di rivincita), con il concreto pericolo di originare una seconda ribellione giudaica, con effetti, per l'intera Palestina, ancora più devastanti della prima guerra. (cosa che avvenne puntualmente nella guerra del 132-135, detta la 'guerra di Bar Kochba', alla cui sconfitta giudaica, la seconda, fece seguito l'ultima e definitiva diaspora dei giudei, destinata a durare sino al secolo scorso).
Il motivo per cui venne fondato il culto filogiudaiuco chiamato 'giudeo-cristianesimo' (denaturato del suo VERO significato dai 'santi' falsari fondatori del catto-cristianesimo!) fu proprio quello di allontanare tale mortale pericolo dal destino di Israrele, con la speranza, quindi, di indurre i ribelli zeloti a convertirsi a questo nuovo culto ed a cessare per sempre ogni forma di antagonismo verso il dominatore romano. Tuttavia, ad aderire al giudeo cristianesimo furono soprattutto i giudei collaborazionisti dei romani (erodiani, sadducei, casta sacerdotale, alta borghesia farisaica etc.), mentre i ribelli zeloti proseguirono nella loro strada, conducendo il paese alla catastrofe finale.
Tra il 140-150, a pochi anni dalla fine della guerra di Bar Kochba (la cui sconfitta giudaica aveva sancito anche la fine dell'esperienza 'giudeo-cristiana'), venne fondato a Roma un nuovo culto, destinato, però, a tutte le realtà dell'impero, con prerogative ed aspettative non dissimili da quelle che avevano spinto alla creazione del culto giudeo-cristiano, tanto è vero che i fondatori di tale culto (la cui nascita fu sponsorizzata dal potere imperiale-senatoriale dell'epoca) presero a modello proprio il culto giudeo-cristiano, sostituendo, però, il 'messia' Giovanni di Gamala con Gesù di Nazareth, il quale, in virtù delle sue capacità di guaritore taumaturgico e di 'mago' illusionista, esecutore di 'opere meravigliose' (leggi 'miracoli'), fatte passare per 'prodigi trascendentali dai falsari fondatori del catto-cristianesimo, si era guadagnato grande fama e grande carisma nella parte orientale dell'Impero e nella stessa Roma.
Più che di una sostituzione di 'messia', si dovrebbe parlare di una 'sovrapposizione': la figura di Gesù di Nazareth sovrapposta a quella di Giovanni di Gamala. Straordinarie ed irripetibili analogie tra i due personaggi, ne agevolarono grandemente la 'fusione' letteraria e fu così possibile 'trasferire' la crocifissione di Giovanni di Gamala sulla figura di Gesù di Nazareth, il quale, i realtà, non venne MAI CROCIFISSO, in quanto venne giustiziato dai giudei (e quindi NON dai romani!) mediante lapidazione. Ciò avvenne intorno all'anno 72, quando Gesù aveva raggiunto l'età di 66 anni (il 'doppio di 33', come si accenna 'cripticamente' nel Talmud dei rabbini). E' altamente probabile che insieme a lui venne giustiziato anche il suo fratello gemello Giuda Tomaso (il martiriologico cattolico, infatti, lo dà martirizzato proprio nel 72), il quale, quasi come un'ombra, aveva seguito il fratello Gesù per tutta la sua vita e, sicuramente, sino alla sua morte.
Saluti
Veritas
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.CITAZIONEl'ultima e definitiva diaspora dei giudei, destinata a durare sino al secolo scorso)
Purtroppo dura ancora.
Nel secolo scorso, anzi più precisamente nell' '800 iniziò il ritorno, l'aliyà, ma è ancora in corso, tenuto conto che la metà degli Ebrei vive ancora fuori d'Israel. -
Lino520.
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Veritas,trovo molto interessante la tua analisi.
Potresti indicare le fonti, mi interesserebbe approfondire.
Grazie. -
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Caro Veritas, post veramente splendido .
Sembra quasi che tu abbia visto la sceneggiatura che sto scrivendo per il film ....
L' unica cosa che differisce e che io vedo i 2 : il maschiach e il bar abba nello stesso periodo e con molte, molte
somiglianze tra di loro, tanto da far nascere il mito di Yeuhda Taumà : Giuda Tommaso .
Anche Tranfo è giunto a conclusioni molto simili .
Proseguiamo ...
zio ot
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Ditocorto.
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L' unica cosa che differisce e che io vedo i 2 : il maschiach e il bar abba nello stesso periodo e con molte, molte
somiglianze tra di loro...
E se fosse invece la stessa persona, ad essere prima - per parecchio tempo - un profeta ''pacifico'' e poi un ribelle zelota? Del resto, gia' Jossa ci ha abituati a considerare Gesu' estremamente psicologizzante e pronto a cambiare casacca e mutar pelle piu' volte nella sua vita (penso al repentino abbandono del Battista, oppure all'abbandono della predicazione del Regno per annunciare se stesso e il valore della sua morte, etc)...
Confesso di essere sotto l'influenza di Paul Veroheven e del suo L'uomo Gesu', un libro che avevo ignorato - perche' disprezzato dai soliti perfidi T.K. e J. W. - per poi riscoprire recentemente (soprattutto la parte finale del suo libro, che decidero' finalmente di acquistare perche' penso davvero ne valga la pena).
In pratica, appurata la presenza della ipsissima vox di Gesu' in Luca 22,35-36 :
35 Poi disse: «Quando vi ho mandato senza borsa, né bisaccia, né sandali, vi è forse mancato qualcosa?». Risposero: «Nulla». 36 Ed egli soggiunse: «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una
il regista di Robocop ritiene, sulla scia di R.Eisler, che Gesu', dopo la morte di Lazzaro (leggasi in maniera originale come: arresto di un suo caro discepolo) abbia rotto gli indugi di fronte a tale ''segno'' divino al punto di abbandonare l'abbandono fiducioso nella provvidenza divina che lo aveva caratterizzato fino ad allora (in pratica il gesu' di pesce, che ripeto mi sembra a mio modesto parere piu' irenico di quello di Jossa ed e' qui il suo punto debole) e arrivare a pronunciare le parole di cui sopra (che sembrano in stridente contrasto col messaggio di pace e di amore precedente).
Si veda
http://books.google.co.uk/books?id=7kL2zCV...epage&q&f=false
Veroheven rammenta a tale proposito il comportamento di un gruppo di messianisti israeliani (non ricordo il loro nome) i quali, da essere prima degli innocui ''sognatori messianici'' della Grande Israele, e delusi in seguito dagli accordi di Camp David, si sono percio' trasformati in terroristi, al punto che i loro attentati sono stati sventati dalla stessa polizia israeliana. Ebbene, un cambiamento simile - anche se paragoni del genere sono sempre azzardati perche' anacronistici - pare sia avvenuto in Gesu' nell'ultimissimo periodo della sua esistenza, a detta di Veroheven.
Insomma, penso di diventare, dopo la lettura di questo libro, semi-arpiolide!
ciao e grazie da Ditocorto
Edited by Ditocorto - 2/4/2012, 17:17. -
.CITAZIONEpenso al repentino abbandono del Battista
Ditocorto, se conoscessi la mia interpretazione di questo fatto capiresti che non si tratta di un episodio storico, veramente avvenuto.
Così anche la frase "Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una" può non avere necessariamente un significato zelota ma sia solo da intendersi "è giunto il momento di combattere per le nostre idee" ed invogliare alla missione di proselitismo, molto viva in Gesù contrariamente a quanto avveniva nel mondo giudaico.. -
.CITAZIONEIn pratica, appurata la presenza della ipsissima vox di Gesu' in Luca 22,35-36 :
35 Poi disse: «Quando vi ho mandato senza borsa, né bisaccia, né sandali, vi è forse mancato qualcosa?». Risposero: «Nulla». 36 Ed egli soggiunse: «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una
QUOTO
in particolare la scena " signore ecco 2 spade ! " , ovvero la guarda del corpo di Yeshùa Maschyach, i boanerges :
ovvero : benè ròghez, i figli dell' ira ,
si presentano a lui con le 2 spade d'ordinanza : spada corta e spada lunga ,
per la battaglia finale con le legioni di Vitellio .
Notevole Verhoeven , regista che adoro .
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Verhoeven
in particolare un suon film poco noto , il quarto uomo :
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_quarto_uomo_(film_1983)
nelle note , l' orientamento cattolico del regista, e ora questo libro : in Italiano ???
Si !
www.hoepli.it/libro/l-uomo-gesu-/9788831705738.asp
Cavolo, forse abbiamo individuato il regista per il nostro film !
zio ot
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Ditocorto.
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QUOTEed invogliare alla missione di proselitismo
Penso che nemmeno gli apologeti cristiani si spingano in tale interpretazione di Gesu' come direttore del settore marketing religioso
. A parte gli scherzi, nel Gesu' business l'esperto dovrebbe essere stato Paolo di Tarso, invece.
Poi non capisco, se vedi tutta la storia come una gigantesca allegoria, a parte riconoscere l'esistenza di un qualche predicatore dal nome Gesu' (seminegazionismo), cosa ti spinge a riconoscere la storicita' di questo passo (dal momento che neghi la storicita' di tutti gli altri).
Le seguenti parole di Weiss (rifetite a Veroheven) mi lasciano decisamente di stuccoQUOTENon è possibile però sorvolare sulla sua fortissima tendenza alla psicologizzazione e alla costruzione di uno sviluppo della personalità e della biografia di Gesù che, dal punto di vista scientifico (come probabilmente saprà anche lui) è del tutto gratuito.
quando lo stesso Weiss ha esaltato Jossa, pur riconoscendo a quest'ultimo insieme a Gnilka il vizio di psicologizzare troppo Gesu' e i suoi mutamenti di visione del mondo (e poi scusate, ma non e' Jossa che ha scritto una ''biografia'' di Gesu' a livello divulgativo, nella sua ormai eterna opera di confutazione di quanto ripete Pesce sul tradimento del cristianesimo?)
ma (per citare Barionu) ''non c'e' limite al peggio'':QUOTEIn definitiva, penso che il libro di Verhoeven possa costituire una gustosa lettura da spiaggia (o da tazza del cesso), per chi sentisse il bisogno di rilassarsi un poco da tomi più impegnativi.
http://apocalitticamente.blogspot.it/2010/...-fronte-al.html
eppure anche Robocop, come Weiss, ha il vizio di ostentare lunghissime bibliografie, ed almeno qualifica i suoi colleghi nello studio del Gesu' storico - dando prova di un notevole senso dell'umorismo - come ''teologi'' e non come ''storici''.QUOTEReflecting an astonishing familiarity with the trends of scholarship during the last 150 years, Paul Verhoeven's Jesus of Nazareth displays a virtue rare among theological
books.... It is highly ironic, Verhoeven concludes, that Jesus' mistaken view of reality led to the most significant ethical revival in the past two thousand years. Both scholars and laypersons will learn from this impressive work by a non-specialist. I recommend it with the utmost enthusiasm.
-Dr. Gerd Lüdemann, Professor of History and Literature of Early Christianity at the University of Göttingen, GermanyCODEVerhoeven certainly knows whereof he speaks, having as a boy experienced the boot of Nazi occupation in his native Holland. His Jesus is, therefore, fresh and invigorating, and thoroughly more historical and convincing than earlier ones.
-<b>Robert Eisenman</b>, author of James the Brother of Jesus and The New Testament Code
Perche', e lo dico senza alcun desiderio di offendere (e sono assolutamente sincero in questo), alcuni di questi storici/teologi (riferimenti puramenti casuali...) mi sembrano assolutamente dei mezzi-preti? (E guardate che lo dico senza voler suscitare risa ma in tutta serieta'...)
ciao
Ditocorto
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Per evitare dispersioni copincollo un altro pregevole post di Veritas
da
https://www.facebook.com/groups/32561095079...88017897883784/CITAZIONERoy Benas:
... 1) Forse è proprio questo l'errore principale, a forza di sezionare il cristianesimo negandogli una qualsiasi dignità si arriva a non trovare nulla di degno. Un po' come spiegare il significato della moda a partire da un'autopsia.
2) Forse ci si dimentica che aldilà di una presunta eterogeneità di fonti o origini alla fine ciò che tu chiami catto cristianesimo comunque compone un pensiero organico e definito originale e unico che bene o male ha ispirato quasi due millenni di storia e cultura del nostro Occidente. Quindi il "catto cristianesimo" sarebbe comunque una sintesi efficace di tanti pensieri sparsi nel mondo giudaico, mediorientale, greco e mediterraneo in generale.
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"..Forse è proprio questo l'errore principale, a forza di sezionare il cristianesimo negandogli una qualsiasi dignità si arriva a non trovare nulla di degno.."
Il magistero cattolico ti insegna che fuori della chiesa (quella cattolica, ovviamente) non v'è salvezza... Questo, come logica conseguenza, ti induce a ritenere che solo nel culto cattolico vi è 'dignità', mentre i culti pagani, come affermavano i 'santi' padri dei primi secoli, erano culti obbrobriosi, in quanto oltre a sacrificare animali sugli altari dedicati agli dèi, adoravano anche statue, dipinti e reliquie varie.
Oggi, 'stranemente', non esiste chiesa cattolica al mondo che non abbia il suo bravo corredo di immagini 'sacre', reliquie e statue che vengono adorate ESATTAMENTE allo stesso modo di come facevano gli antichi pagani!.. Per lo stesso motivo, cioè per la supposta mancanza di dignità, il culto ebraico è ancora oggi definito, negli ambienti clericali, 'sinagoga di Satana'.
Ora, a parte il fatto che il culto cattolico NON ha maggiore dignità di quanta ne avevano i culti pagani dell'antichità, ma addirittura, a ben guardare, tali culti ebbero molta più dignità del culto cattolico, in quanto al tempo del politeismo non si ebbero MAI guerre di religione, in quanto il potere secolare, rappresentato dagli imperatori, era ben attento a far sì che non si sviluppassero attriti tra i vari culti, i quali avrebbero potuto portare all'instabilità all'interno dell'impero. Fu per tale motivo che l'imperatore era anche investito del titolo di Pontifex Maximus, vale a dire una figura religiosa 'superparter' che doveva armonizzare la vita religiosa all'interno dell'impero, senza creare arbitrarie preferenze nei confronti di un culto piuttosto che un altro.
Sappiamo, invece, quali agghiaccianti crimini hanno accompagnato la vita degli intolleranti culti monoteistici!..
"..Quindi il "catto cristianesimo" sarebbe comunque una sintesi efficace di tanti pensieri sparsi nel mondo giudaico, mediorientale, greco e mediterraneo in generale..."
La definizione 'catto-cristianesimo' è una definizione GIUSTISSIMA e necessaria, in quanto il GIUDEO-CRISTIANESIMO, nato prima di quello cattolico, NON ebbe nulla a che spartire con il catto-cristianesimo, essendo stato un culto rigidamente filogiudaico, a differenza del cristianesimo cattolico, caratterizzato sin dalle sue origini da un feroce antisemitismo!!.. Come avrebbero potuto i giudei aderire in 'massa' a tale culto, è cosa che aspetta da oltre 19 secoli di essere spiegata! (ovviamente alle persone di BUONSENSO, visto che i 'creduli devoti' non hanno bisogno di tante spiegazioni, essendo di 'buon palato'!)
Il culto cristiano NON nacque spontaneamente, come ancora oggi cercano di far credere i tuoi 'santi' confessori (risparmiaci le tue evoluzioni da 'qui lo dico e qui lo nego': si tratta di un becero dispositivo dialettico, fortemente abusato e ridicolo!).
Il CATTO-CRISTIANESIMO fu un culto che nacque a tavolino, sulla falsariga di quello 'giudeo-cristiano' (soprattutto per quello che concernette il 'modello' messianico). A volere la sua nascita fu il potere secolare del tempo (II secolo d.c.), il quale finanziò tale operazione con un 'budget' di 200.000 sesterzi! Non vi fu, quindi, alcuna sintesi spirituale, come adombri tu, ma cinica, spudorata protervia tesa a raggiungere gli obiettivi dei fondatori!...
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.CITAZIONEDitocorto ha scritto:
Poi non capisco, se vedi tutta la storia come una gigantesca allegoria, a parte riconoscere l'esistenza di un qualche predicatore dal nome Gesu' (seminegazionismo), cosa ti spinge a riconoscere la storicita' di questo passo (dal momento che neghi la storicita' di tutti gli altri).
Certo, io dico che tutta la storia è una gigantesca allegoria ma certamente molti brani e passaggi si ricollegano alla teologia predicata da questo predicatore chiamato Gesu', molti altri brani sono certamente interpolazioni o modifiche cattoliche ed è molto difficile discernere fra i passi originali e quelli modificati o aggiunti.
Nel caso della frase a cui si collega la tua risposta non mi sembra che si possa parlare di storicità. Io intendo per storicità il susseguirsi degli eventi e le interazioni dei personaggi, non le idee e i concetti espressi. Un predicatore itinerante poteva dire quella frase che, a mio avviso, è uno sprone al proselitismo, ma non nego che possa essere intesa in senso irredentista.
Ho solo presentato una possibile interpretazione alternativa.. -
Ditocorto.
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CITAZIONECavolo, forse abbiamo individuato il regista per il nostro film !
zio ot
Un film dedicato ad un Gesù ribelle, figlio illegittimo, fanatico e antiromano.
Mi domando perchè tanto casino per un film di m... su Maometto. Una reazione di egual misura da parte cristiana implicherebbe la persecuzione anche di almeno due potenziali registi arpiolidi (uno dei quali scrive su CE).
Rido della verità ha ha. ha ha ah ah
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Senza aprire un nuovo 3d scrivo qua tanto il tema è questo.
Domanda
Ma veramente nella tradizione ebraica si aspettavano due messia, uno "politico" e uno spirituale?. -
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Non esattamente. Sono entrambi sia "politici" che "spirituali".
Se per "politico "si intende la riunificazione di Israele, cosa che non può assolutamente prescindere da una rigenerazione morale e spirituale del Popolo.
Il Messia cui si fa generalmente riferimento è che è il definitivo è detto "Ben David",discendente di David.
La sua opera sarà preceduta e preparata da un Messia discendente della tribù di Efraim e quindi detto "Ben Yoseph" (Efraim e Menashe sono i due figli di Giuseppe, quindi capostipite delle
Tribù di Efraim e Menashe) che ovviamente non ha nulla a che fare con Yoseph di mestiere falegname, anche se la cosa farebbe piacere ai cristiani).
Il Messia Ben Yoseph morirà nella sua opera di preparazione e poi il tutto sarà portato a termine dal Maschiach Ben David. -
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Ma la tradizione cristiana fa risalire la figura del Battista al messiah ben Yoseph? . -
.Ma la tradizione cristiana fa risalire la figura del Battista al messiah ben Yoseph?
generalmente no, ma appena i cristiani sentono "Ben Yoseph, si illuminano gli occhi, non sapendo che il Giuseppe del vangelo è, a detta dello stesso vangelo, discendente di David, di conseguenza, Gesù che è genericamente "ben, cioè figlio di Giuseppe, non ha nulla a che fare con il Maschiach che viene dalla tribù di Efraim.
I due Messia |
