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Jesuslives.
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Avviso:
Ho apportato fino a pochi secondi fa numerosissime modifiche al mio penultimo post per renderlo più comprensibile.
Ora dovrei aver raggiunto la stesura migliore.
Se lo hai letto qualche minuto fa forse ora potresti trovarlo + chiaro.
Shalom. -
Stella Maris2.
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QUOTEGrazie proprio a Giovanni 18:28 però, sappiamo che il giorno dopo "la preparazione" dei sinottici era la Pesach Ortodossa.
Ciò non è possibile se si pensa che "la preparazione" sia il giorno della scelta dell'agnello che doveva avvenire 5 giorni prima.
Questa sarebbe una prova?
Il verso è riferito ai sacerdoti che non possono contaminarsi con "tum'at met" perchè per purificarsi da questa impurità sono necessari 7 giorni e chi si contamina in meno di una settimana dal 14 non può offrire il qorban pesach e dovrebbe rimandare a pesach shenì, al mese successivo, il 14 di Yar. Per un cohen gadol ciò è una gran brutta complicazione perchè verrebbe sostituito da un Cohen Gadol per servizi di supplenza. Ma poi vorrei chiedere ad Abramo come la inquadra la storia del Suocero del cohen gadol che rimanda al genero e poi questo riunisce un gran sinedrio. Ma è possibile? A me pare proprio una favola.QUOTE (Abramo @ 17/5/2007, 22:15)QUOTE (Stella Maris2 @ 17/5/2007, 16:41)Ti avevo già risposto io e ribadisco.
Non ci sono scappatoie: lo shabbath hagadol poteva cadere il 10 o l'11. Se cadeva il 10 la preparazione si anticipava al 9. Abbiamo dunque due possibilità:
1) preparazione il 9 e shabbath il 10
2) preparazione il 10 e shabbath l'11
In tutti i due casi secondo giovanni gesù morì di venerdì.
Visto che succede quando non spieghi le cose per benino? Mi fai fare la stessa fine di Yeshu.
Shalom
Mannooo! Lo avevo già spiegato prima bastantemente per benone, tu arrivi e non sai nemmeno di che parliamo. Questo post era una continuazione di altri che ho scritto ripetendo e ripetendo sempre le stesse cose.
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.QUOTE (Stella Maris2 @ 18/5/2007, 00:53)Ma poi vorrei chiedere ad Abramo come la inquadra la storia del Suocero del cohen gadol che rimanda al genero e poi questo riunisce un gran sinedrio. Ma è possibile? A me pare proprio una favola.
No, il Cohen haGadol (=Sommo Sacerdote) non può riunire il Sinedrio, questo può farlo solo il presidente del Sinedrio. Il Sommo Sacerdote può essere solo un imputato del Sinedrio.
Quella del suocero e del genero non la conosco, potresti essere più chiaro?QUOTEMannooo! Lo avevo già spiegato prima bastantemente per benone, tu arrivi e non sai nemmeno di che parliamo. Questo post era una continuazione di altri che ho scritto ripetendo e ripetendo sempre le stesse cose.
Scusa, non ho fatto in tempo a leggere tutto.
Shabbat Shalom
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Stella Maris2.
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QUOTE (Abramo @ 18/5/2007, 01:23)Quella del suocero e del genero non la conosco, potresti essere più chiaro?
יוחנן פרק יח
אז תפשו הגדוד ושר האלף ומשרתי היהודים את-ישוע ויאסרהו: 13 ויוליכהו בראשונה אל-חנן כי הוא היה חותן קיפא אשר שמש בכהנה גדולה בשנה ההיא: 14 הוא קיפא אשר יעץ את-היהודים לאמר טוב אשר איש-אחד יאבד בעד כל-העם:
שבת שלום
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Jesuslives.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 18/5/2007, 00:53)CITAZIONEGrazie proprio a Giovanni 18:28 però, sappiamo che il giorno dopo "la preparazione" dei sinottici era la Pesach Ortodossa.
Ciò non è possibile se si pensa che "la preparazione" sia il giorno della scelta dell'agnello che doveva avvenire 5 giorni prima.
Questa sarebbe una prova?
Sì, secondo me sì.
Se non vuoi ritenerla una prova devi almeno ritenerla una possibilità.
Ripeto ancora che non mi sembra che abbiate portato soluzioni alternative in grado di soddisfare tutti i punti oscuri della vicenda, mentre l'ipotesi da me proposta lo fa e soddisfa pure la profezia dei tre giorni e delle tre notti.
Vorrei ricordare un altro dettaglio: lo stesso giorno nel quale gli Ortodossi si rifiutano di entrare nel pretario Pilato libera Barabba al posto di Jeshua dicendo:
«Io non trovo colpa in lui. Ma voi avete l'usanza che io vi liberi uno per la Pasqua; volete dunque che vi liberi il re dei Giudei?»
A questo punto chiederei a Hard Rain, che è sicuramente il più esperto fra di noi in materia, cosa ne pensa di questa frase e cosa ne sa di questa "usanza" di cui parla Pilato.
È possibile che ciò avvenisse qualche giorno prima di Pesach e non il giorno prima?
Shalom
Edited by Jesuslives - 18/5/2007, 20:52. -
Hard Rain.
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L'usanza non è storicamente accettata cioè non abbiamo nessuna testimonianza che un procuratore della Giudea usasse rilasciare un detenuto, soprattutto se pericoloso. Solo i Vangeli citano un caso simile.
Tuttavia:
1) esiste un papiro che attesta che il prefetto d'Egitto rilasciò un pericoloso detenuto in circostanze simili a quelle di Gesù cioè in prossimità di una festa locale; ora non ho a disposizione i riferimenti bibliogarfici del caso;
2) anche se sembra un assurdo liberare un criminale, come ho detto altrove Giuseppe Flavio afferma che Albino e Gessio Floro erano soliti liberare dei pericolosi crimininali appena arrestati se qualcuno si presentava con grandi somme di denario e questo scandalizzava molto la stessa opinione pubblica giudaica. I procuratori erano difatti molto avidi di denaro e vedevano la Giudea come una terra da depredare per i loro vantaggi personali, non è un caso se la popolazione giudaica verrà stressata a tal punto da rivoltarsi contro Floro nel 66.
Siamo davanti alla solita questione: il Nuovo Testamento racconta una storia particolare in un'epoca particolare che contrasta le regole politically correct delle istituzioni romane e giudaiche del tempo, ne abbiamo già discusso a lungo. Io non eslcudo che anche Pilato, che era avido di denaro, facendo finta di rilasciare dei briganti per ingraziarsi l'opinione pubblica in realtà esigesse di nascosto delle tangenti, come fecero altri. Ora, Gessio Floro e Albino sono vissuti dopo il regno di Agrippa, quindi Giuseppe Flavio, che nacque nel 37 d.C., è stato testimone di quegli anni e conosceva meglio la situazione. Gessio Floro fu l'ultimo procuratore prima della rivolta del 66, Albino iniziò il suo mandato dopo il 62. Pilato è da collocarsi negli anni '30 quando Giuseppe non era ancora nato quindi ci dà meno informazioni su Pilato e quel periodo anche perchè non lo vide di persona.
Stella Maris ha scritto:CITAZIONEIl verso è riferito ai sacerdoti che non possono contaminarsi con "tum'at met" perchè per purificarsi da questa impurità sono necessari 7 giorni e chi si contamina in meno di una settimana dal 14 non può offrire il qorban pesach e dovrebbe rimandare a pesach shenì, al mese successivo, il 14 di Yar. Per un cohen gadol ciò è una gran brutta complicazione perchè verrebbe sostituito da un Cohen Gadol per servizi di supplenza.
Sì ma non è che i sacerdoti hanno iniziato a non contaminarsi da quel momento, il loro periodo di purezza era già iniziato al tempo giusto e non volevano entrare nel pretorio per non interromperlo e rimanere puri per la Pasqua. Infatti non entrano nel pretorio. A parer mio il verso citato da Jesuslives non implica che il periodo di purità rituale dovesse inziare quel giorno in cui i sacerdoti si rifiutano di entrare nel pretorio.. -
Stella Maris2.
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QUOTESì ma non è che i sacerdoti hanno iniziato a non contaminarsi da quel momento, il loro periodo di purezza era già iniziato al tempo giusto e non volevano entrare nel pretorio per non interromperlo e rimanere puri per la Pasqua. Infatti non entrano nel pretorio. A parer mio il verso citato da Jesuslives non implica che il periodo di purità rituale dovesse inziare quel giorno in cui i sacerdoti si rifiutano di entrare nel pretorio.
Non è rilevante, ci sono luoghi segnati in cui i sacerdoti non possono entrare perennemente, il problema non è solo nel periodo di pesach, ma se per errore vi entrano una settimana prima di Pesach non avrebbero tempo sufficiente per purificarsi. Anche oggi i sacerdoti non entrano in certi luoghi, come alcuni reparti degli ospedali. Gli ospedali israeliani sono pieni di cartelli che indicano il divieto di accesso ai cohanim in qualunque periodo dell'anno. Poi ci sono i cimiteri dove è proibito entrare e anche passarci su, se per esempio un ponte passa sopra un cimitero il cohen non può passarci su, in Israele ci sono strade con cartelli che indicano il divieto di transito ai cohanim. Oltre ai luoghi segnati ci sono i luoghi dubbi dove ci si può contaminare con impurità dubbia. Un cohen non può entrare in una casa dove c'è un morto o dove è solito esserci dei morti o instato di agonia.QUOTE- L'episodio avviene due gioni prima di Pesach secondo Marco.
- L'episodio avviene in casa di "Simone il lebbroso" secondo Marco e Matteo.
Luca invece parla di "un Fariseo"
- Secondo Marco e Matteo la donna versa l'olio sulla testa di Jeshua.
Secondo Luca invece lo versa sui piedi che poi asciuga con i suoi capelli.
- Secondo Marco si scandalizzano "alcuni", secondo Matteo i discepoli.
In Luca è il Fariseo a scandalizzarsi. Segue poi una parabola di Jeshua.
Giovanni
- L'episodio avviene sei giorni prima di Pesach
- L'episodio avviene in casa di Lazzaro che era stato resuscitato
- In Giovanni la donna ha un nome, è Maria.
- A scandalizzarsi è Giuda Iscariota
Questa me la incornicio.. -
Jesuslives.
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CITAZIONECITAZIONE- L'episodio avviene due gioni prima di Pesach secondo Marco.
- L'episodio avviene in casa di "Simone il lebbroso" secondo Marco e Matteo.
Luca invece parla di "un Fariseo"
- Secondo Marco e Matteo la donna versa l'olio sulla testa di Jeshua.
Secondo Luca invece lo versa sui piedi che poi asciuga con i suoi capelli.
- Secondo Marco si scandalizzano "alcuni", secondo Matteo i discepoli.
In Luca è il Fariseo a scandalizzarsi. Segue poi una parabola di Jeshua.
Giovanni
- L'episodio avviene sei giorni prima di Pesach
- L'episodio avviene in casa di Lazzaro che era stato resuscitato
- In Giovanni la donna ha un nome, è Maria.
- A scandalizzarsi è Giuda Iscariota
Questa me la incornicio.
E perchè?
Scusate, mi sono riletto diverse cose che ci siamo già detti ma non mi tornano ancora i conti con la questione delle donne e dei profumi.
A riguardo di ciò Stella è convinto di aver confutato ciò che ho riportato e di aver risolto l'enigma che per lui non esiste.
A me però non mi sembra proprio che le cose stiano così.
Riporto ancora due versetti molto importanti:
E passato lo Shabat, Miryam di Magdala e Miryam madre di Yakov e Shalomit comprarono degli aromi per andare a ungere Yeshua. E la mattina del primo giorno della settimana, molto per tempo, vennero al sepolcro sul levar del sole.
Marco 16:1-2
Esse, essendosene tornate, prepararono aromi ed oli odoriferi. Poi, durante lo Shabat si riposarono, secondo il comandamento; ma il primo giorno della settimana, la mattina molto per tempo, esse si recarono al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparato. E trovarono la pietra rotolata dal sepolcro.
Luca 23:56-24:2
Secondo Stella lo "Shabbath" di cui parlano Marco e Luca sarebbe Shabbat Haggadol, quindi un Sabato.
Secondo lui con "passato lo Shabbath" Marco si riferirebbe a "mozzè Shabbath" che è già la domenica.
Secondo Luca però le donne praparano i profumi (che quindi avevano già acquistato) prima che inizi lo "Shabbath".
Chiedo quindi a Stella: se escludiamo che gli Evangelisti si contraddicano, come lo spieghi?
Shalom
Edited by Jesuslives - 18/5/2007, 16:36. -
Hard Rain.
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Bisogna infatti supporre che le donne abbiano preparato i profumi il sabato notte, quando è già inziata la domenica. Poi, dopo alcune ore, la domenica mattina all'alba, si recano al sepolcro. Ma perchè tanta fretta? . -
Jesuslives.
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Forse vi continua a sfuggire cosa dice Luca...
Secondo lui le donne comprano i profumi prima dello Shabbath.
La tua risposta non spiega questa cosa.
Ci sono solo 2 possibilità per ora:
1. Marco e Luca si contraddicono
2. Ci DEVE essere un'altra spiegazione
Io parteggio per la seconda e ne ho proposta una.
Non è stato fatto altrettando da voi, anzi il problema o non viene compreso o lo si snobba.
Shalom. -
Jesuslives.
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Da Avraham:
Nel calendario esseno, Pesach era SEMPRE di mercoledì.
Gli esseni avevano un calendario solare fisso e invariabile, per cui tutte le date coincidevano sempre con lo stesso giorno della settimana.
Mio commento della risposta:
Se quello che dice Avraham è giusto, se accettiamo il fatto che Jeshua celebrò Pesach secondo il calendario Esseno allora il giorno dell'arresto, del processo e della crocefissione (che cominciava la notte precedente) era mercoledì.
Il giorno dello "Shabbat" successivo era quindi giovedì e non Sabato e quindi non poteva essere lo Shabbath Haggadol ma un altro "Shabbath".
L'unica possibilità è la Pesach Ortodossa.
Hard, tu che dici a riguardo?
Shalom. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Hard Rain @ 18/5/2007, 14:06)Bisogna infatti supporre che le donne abbiano preparato i profumi il sabato notte, quando è già inziata la domenica. Poi, dopo alcune ore, la domenica mattina all'alba, si recano al sepolcro. Ma perchè tanta fretta?
Perchè i morti vanno sepolti subito il più in fretta possibile.
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Jesuslives.
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Hard, aspetto la tua risposta.
Shalom. -
Hard Rain.
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CITAZIONESe quello che dice Avraham è giusto, se accettiamo il fatto che Jeshua celebrò Pesach secondo il calendario Esseno allora il giorno dell'arresto, del processo e della crocefissione (che cominciava la notte precedente) era mercoledì.
Il giorno dello "Shabbat" successivo era quindi giovedì e non Sabato e quindi non poteva essere lo Shabbath Haggadol ma un altro "Shabbath".
L'unica possibilità è la Pesach Ortodossa.
Hard, tu che dici a riguardo?
Sì, le tavole calendariali di Qumran presentano la possibilità che nel primo e nel quarto anno del ciclo dei sei anni la Pasqua degli Esseni cada di mercoledì, esattamente un giorno prima della Pasqua celebrata secondo un altro calendario, in cui il 14 di Nisan è giovedì. Nel mio sito la questione è già da tempo stata trattata, si veda in proposito:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/calendario.htm
Questa soluzione concilia un po' tutto quanto abbiamo detto, collocando la Pasqua gesuana un giorno prima di quella ufficiale di Gerusalemme. Inoltre ha anche il vantaggio di riolsvere il problema della profezia di Giona pronunciata da Gesù.
Tuttavia ha anche molti problemi:
1) tanto per cominciare la ricostruzione dei calendari deriva da documenti del II-III secolo avanti Cristo, tra i più antici in assoluto ritrovati a Qumran. Il primo calendario, quello che colloca la Pesah e tutte le altre festività in giorni fissi dell'anno, cioè ad es. Pasqua sempre di mercoledì, era già descritto da 1 Enoc e Giubilei, dunque lo conosciamo bene. Ma il secondo calendario, descritto solo da 4Q321? Esso correla alcuni giorni particolari al calendario solare, si PRESUME che sia il calendario di Gerusalemme ma sul manoscritto non c'è scritto nulla, si tratta di giorni che potrebbero anche essere correlati a altre osservazioni per esempio quelle delle fasi della luna, come fa 4Q'otot per esempio in cui si SUPPONE che riporti le dati dei noviluni e dei pleniluni, ma non si è certi di questo.
2) Il calendario degli Esseni, avendo 364 giorni, evidentemente dopo alcuni anni si desicnronizza rispetto al ciclo delle stagioni. E' impossibile pensare che non si fosse adottato un meccanismo di compensazione. Tuttavia questo meccanismo è ignoto, nelle tavole calendariali si parla solo di anni di 364 gg.
3) Al contrario il calendario talmudico era perfettamente intercalato e veniva controllato di anno in anno sulla base dell'osservazione di vari eventi atmosferici e astronomici. Anche la definizione dei giorni avveniva sulla base dell'avvistamento dlla luna nuova. Era un calendario controllato passo passo con il ciclo delle stagione e corretto con mesi intercalari quando iniziava a non rimanere più al passo. Probabilmente l'intercalazione era simile a quella dell'attuale calendario ebraico, però era fatta sulla base di osservazioni naturali e criteri soggettivi, non sulla base di un algoritmo matematico come l'attuale calendario.
Da tutto questo ne consegue che la bella costruzione con la Pasqua essena un giorno prima di quella giudaica ha una validità limitata nel tempo, nel senso che un manoscritto, peraltro scritto centinaia di anni prima di Cristo, la registra. Ma la situazione verso l'anno 30 del primo secolo dell'era volgare resta totalmente sconosciuta.
In aggiunta, se la Pasqua gesuana cadeva di mercoledì, bisogna supporre che parasceve non significhi preparazione del sabato, ma preparazione della Pasqua giudaica. Inoltre tutte le volte che Giovanni dice che era sabato - e lo fa in numerosi passi - cioè il sabato del 15 di Nisan giudaico, bisogna supporre che non fosse sabato inteso come giorno della settimana ma una traduzione erronea da ebraico e greco per "giorno di riposo".. -
Hard Rain.
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DOMANDA IMPORTANTE PER TUTTI.
Quando iniziava PER I SACERDOTI DEL TEMPIO (non per i cittadini comuni) il periodo da trascorrere in stato di purezza per poter celebrare la Pasqua giudaica del 14 di Nisan? Quanti giorni prima della festività? E quanto tempo durava?
Secondo voi, quando Gv. 17:28 dice che i sacerdoti del tempio non volevano entrare nel pretorio per non contaminarsi e poter mangiare la Pasqua (giudaica) cosa intende dire? Intende riferirisi alla cena della sera del 14 o al primo degli Azzimi, il 15? Oppure è impossibile stabilirlo, cioè poteva essere l'uno o l'altro?
Shalom..
Cronologia della Passione di Gesù CristoAnalisi del testo greco |
