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Cronologia della Passione di Gesù Cristo, Analisi del testo greco

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Hard Rain
view post Posted on 17/5/2007, 18:09 Quote




Hai ragione, potrebbero anche essere due episodi diversi, sebbene le modalità abbiano punti in comune hanno anche divergenze. Resta comunque un enigma.
 
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Jesuslives
view post Posted on 17/5/2007, 19:08 Quote




CITAZIONE
Ora, Giovanni afferma una cosa diversa da quello che compare nei sinottici. Innanzitutto il quarto evangelista non dice che l'ultima cena di Gesù fu un banchetto pasquale. Inoltre specifica che avvenne PRIMA di Pasqua; nell'introdurre il racconto della lavanda dei piedi e dell'ultima cena, dice:

Giovanni 13:1 Pro de (prima) tês heortês (della festa) tou pascha (di Pasqua) [...]

Io ho già dato una spiegazione...
Jeshua celebrò la Pesach Essena che cadeva due giorni prima quella Ortodossa, cioè il 13 di nissan secondo il calendario Ortodosso.
Celebrò quella perchè, come afferma chiaramente Giovanni 13:1, sapeva che il giorno dopo sarebbe stato ucciso. Ne conseguiva che gli sarebbe stato impedito di celebrare quella Ortodossa di due giorni dopo.
CITAZIONE
Per qualche misterioso motivo Giovanni avrebbe poi evitato qualunque riferimento alla Pasqua "alternativa" festeggiata da Gesù e dai dodici. Eppure Giovanni faceva parte di quel gruppo.

Io non leggo nessun tentativo di nasconderlo. In Giovanni 13:1 si legge chiaramente che Jeshua e i discepoli celebrarono la loro cena "prima della festa di Pasqua" perchè Jeshua sapeva "che era venuta per lui l'ora di passare da questo mondo al Padre" (il giorno dopo).
Non capisco dove stia il "mistero"...
CITAZIONE
Probabilmente qui subisce un processo sommario, dal momento che il Sinedrio non poteva essere convocato di notte.
Inoltre avrebbe dovuto trattatare una causa capitale per la quale vi erano secondo Sanhedrin precise prescrizioni e pause tra le due sedute. Invece il giorno dopo di buon mattino Gesù viene nuovamente interrogato e condotto dal prefetto di Giudea, che in quell'anno era Ponzio Pilato

Sommario ed illegale.
Leviamo pure il "probabilmente"...
CITAZIONE
Dunque il processo di Pilato avviene al mattino di questo giorno. Qui la Pasqua è evidentemente quella giudaica. Ma in quale punto temporale ci troviamo rispetto a essa?

Il giorno precedente, il 14 di nissan.
CITAZIONE
Combinando questa informazione con quella di Giovanni si potrebbe dire che Gesù è stato crocifisso il 14 di Nisan che era un venerdì, il giorno dopo era sabato ed era la Pasqua giudaica.

E daglie con sto venerdì...
Ma tutto quello ho detto io a riguardo per voi è così inutile e sbagliato che neppure lo prendete in considerazione?
CITAZIONE
Ma paraskeuê che significato ha? Secondo Marco è la vigilia del sabato, cfr. Mc. 15:42, dunque il venerdì. Dice infatti Marco 15:42 che era già venuta la sera ed era la parasceve, cioè il giorno prima del sabato (prosabbaton).
Prosabbaton è il venerdì nell'incipit del Salmo 92 e in Giuditta 8:6, secondo il testo della LXX. Nella LXX il termine paraskeuê non è mai utilizzato per riferirsi al venerdì. Tuttavia Giuseppe Flavio lo utilizza per riferirsi al tempo in Ant. 16:163, che legge: nel giorno di sabato o della preparazione ad esso (paraskeuên) dopo l'ora nona. Nel greco classico paraskeuê significa: preparazione.

... :cry:
Evidentemente a nessuno interessa quello che dico...
L'enciclopedia Cattolica che ti piace tanto citare poco più avanti da altre versioni della questione altrettanto interessanti.
Ma tanto che lo dico a fare...
CITAZIONE
Secondo Gv. 20:1 la risurrezione avviene [...] nel giorno successivo al sabato. Questo passo concorda con Mt 28:1, Mc 16:1 e Lc 24:1

Non è vero! Non lo dice!
Dice: "Il primo giorno della settimana, la mattina presto, mentre era ancora buio, Maria Maddalena andò al sepolcro e vide la pietra tolta dal sepolcro".
Non c'è scritto che Jeshua resuscita la mattina presto di domenica!
Era già resuscitato quando arriva Maria! Non c'è scritto nè che sia resuscitato tre secondi prima dell'arrivo di Maria nè che sia resuscitato durante la notte del Sabato e quindi non ci si può basare su quel versetto e sui sui parallelismi per affermare che Jeshua è resuscitato la domenica.
Si può però certamente dire che è più probabile la notto del Sabato.
Questa condizione inoltre soddifa la profezia dei tre giorni e delle tre notti.
CITAZIONE
Abbiamo quindi un problema. Gesù aveva detto che il suo corpo sarebbe rimasto sotto terra per tre giorni e tre notti, come Giona rimase quel tempo nel ventre del pesce

Se provate a contemplare per un nanosecondo l'ipotesi di imninalu.net il mistero si risolve e Jeshua rimane morto esattamente tre giorni e tre notti...
Comincio ad essere stanco di ripetere le stesse cose...
CITAZIONE
Anche lo Shabbat che cade prima di Pesach è definito Grande Giorno. Per il lettore ebreo si tratterebbe sicuramente dello "Shabbat haGadol", Gesù muore la vigilia di questo Grande Giorno e non la vigilia di Pesach. E' secondo i sinottici che
invece muore la vigilia di Pesach, non secondo il vangelo di Giovanni. La mia edizione ebraica del NT usa proprio quell'espressione inconfondibile, nessuno israeliano leggendo da quella edizione potrebbe intendere diversamente.

Scusami Abramo, ma tu e Stella non state dando un po' troppa importanza alla vostra traduzione Ebraica?
Non sei proprio tu ad insegnarmi che le traduzioni sono in sè delle interpretazioni e quindi possono essere erronee?
Mi sembra che vi state intestardendo solo su di un punto o due in tutta sta storia.
Nell'altra discussione ho dimostrato con un ragionamento logico la "preparazione" dei sinottici non può essere intesa come la vigilia dello Shabbat Haggadol, ma nessuno mi ha dato retta...
CITAZIONE
Se uno scrittore ebreo parla di Shabbat haGadol intende evidentemente lo Shabbat prima di Pesach, se avesse voluto intendere che Pesach quel giorno cadeva di Shabbat avrebbe specificato che si trattava di Pesach, non ci sarebbe stato bisogno di specificare che era anche Shabbat, se non per dire che il tempo stringeva. Infatti se Pesach (inteso come il primo giorno degli azzimi, 15 Nissan) cadeva di Shabbat, il sacrificio quotidiano sarebbe stato anticipato di un'ora per permettere che il succesivo sacrificio pasquale venga offerto in tempo per essere cucinato prima dell'entrata della festa perchè se questa cade di cade di Shabbat è proibito cucinare.

Che strano, proprio tu stai dando per scontato che l'Evangelista sia Ebreo... che hai, sei malato? :D
La soluzione "dell'enigma" potrebbe essere, come già detto, che il testo Greco che abbiamo sia il prodotto di un copista Greco e non Ebreo, ignorante di Ebraismo, o forse un Esseno che non riconosceva la validità della Pesach Ortodossa, liquidandola con un generico "Sabato" (degli Ortodossi)...
Non state dando troppo per scontato che le versioni Greche che abbiano siano fedeli al messaggio Evangelico originale?
Rifletteteci su. Almeno un po'...
CITAZIONE
Poi non potrebbe essere possibile giudicare una pena di morte per falso-profeta, che è competenza esclusiva del Sinedrio del Tempio, in una festività che cade di Shabbat quando si è troppo impegnati nelle questioni festive a causa del
poco tempo a disposizione.

È stato fatto tutto illegalmente dalla fine del 13 di nisan di notte all'inizio del 14, sempre di notte, poi di giorno lo hanno sbolognato a Pilato.
CITAZIONE
Anche il processo fatto in fretta e furia di notte è poco credibile con tutta l'occupazione romana che vogliamo, le leggi di un tribunale superiore sono leggi difficili da trasgredire, si violerebbero dei chiari comandamenti della Torà. Si può pensare ad un inganno tenuto segreto e mi pare che è proprio questo che vogliono dire i vangeli.

Ma perchè si continua a dare per scontato che tutti debbano fare tutto legalmente e seguire diligentemente le procedure?? :o:
Perchè per voi è così difficile concepire il contrario?
Forse vivete in un mondo perfetto dove tutti sono onesti, giusti e perfetti...
Non è certamente quello in cui vivo io... <_<

Concludo dicendo che confesso che mi sta passando la voglia di partecipare...
Ho l'impressione che ciò che dico venga snobbato in continuazione.

Finora mi sembra di essere stato l'unico ad aver proposto un'ipotesi completa, che affronta tutti i problemi da voi posti, mentre mi sembra che ognuno di voi continui a rigirare attorno alla propria convinzione che però riguarda solo uno, o qualcuno, degli aspetti di tutto il problema, ignorando gli altri.
Le confutazioni finora portate contro la tesi che appoggio io non mi sono sembrate convincenti e si basano tutte su una traduzione (quindi un'interpretazione) di un testo del quale non sia ha garanzia alcuna di autenticità, ma anzi molte evidenze contrarie a ciò (vedi ipotesi degli originali Aramaici/Ebraici)...

Shalom

Edited by Jesuslives - 18/5/2007, 00:00
 
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Hard Rain
view post Posted on 17/5/2007, 19:29 Quote




Jesus, ho capito il tuo punto di vista. Però come la mettiamo con quello di Abramo e di Stella Maris?

Secondo loro il gran giorno di Giovanni 19:31 può essere soltanto:

1) il sabato prima della Pasqua giudaica.

2) il 10 di Nisan solo se questo cadeva in quell'anno di sabato.

Comunque sia se vogliamo ritenere valide le affermazioni di Abramo dobbiamo ammettere che parasceve era proprio il venerdì, il giorno prima del gran giorno - perdonami il giro di parole - come del resto è vero che anche Giuseppe Flavio utilizza in tutto un altro contesto il greco parasceve come sinonimo di venerdì.


Anche io avevo pensato esattamente come te che il 13 di Nisan Gesù avesse celebrato l'ultima cena, alla sera di quel giorno, dopodichè nel 14 fosse stato condannato a morte. Ma questo mi sembra inconciliabile con quanto affermato da Abramo perchè se fosse vero allora il famoso gran giorno di Abramo sarebbe il primo giorno degli Azzimi, no? Ma Abramo esclude, da quanto ho capito, che il 15 di Nisan potesse essere chiamato gran sabato o gran giorno (shabat haGadol).

In conclusione siamo davanti a un bivio difficilmente risolvibile:

Interpretazione 1 --> ultima cena il 13 di Nisan, che per Gesù è quella Pasquale anticipata risp. a quella dei Giudei. Gesù muore il pomeriggio del 14 di Nisan, il 15 è il primo degli Azzimi, ma secondo Gv. 19:31 è anche il famoso "grande giorno".

Interpretazione 2 --> Gesù muore certamente di venerdì, quello prima dello shabbath haGadol (che è appunto un sabato), il primo sabato prima della Pasqua dei Giudei. Ha celebrato la Pasqua il giorno prima, la Pasqua dei Giudei si teneva qualche giorno dopo lo shabbath haGadol (certamente meno di sette giorni, per definizione). Oppure se come caso particolare quell'anno il 10 di Nisan era proprio per caso un sabato, la morte di Gesù sarebbe avvenuta il 9 di Nisan e lo shabbath haGadol di Gv. 19:31 era appunto il 10.

CITAZIONE
Ma perchè si continua a dare per scontato che tutti debbano fare tutto legalmente e seguire diligentemente le procedure??
Perchè per voi è così difficile concepire il contrario?
Forse vivete in un mondo perfetto dove tutti sono onesti, giusti e perfetti...
Non è certamente quello in cui vivo io...

Jesus, sai benissimo che su questo punto siamo perfettamente d'accordo. Ricordi quel post mio di qualche tempo fa proprio sulla reale applicabilità delle leggi talmudiche nelle varie epoche storiche? E dissi anche in quell'occasione come si comportavano i procuratori e i prefetti romani di Giudea i quali invece che difendere l'ordine pubblico o gli interessi della loro patria rilasciavano pericolosi briganti dietro il pagamento di vere e proprie tangenti, questi episodi sono attestati al tempo di Albino e di Gessio Floro prima della rivolta del 66. Per non parlare poi di quelli che rubavano dal tesoro del tempio per arricchirsi personalmente. E ho anche citato l'esempio del sommo sacerdote e re di Giudea Alessandro Ianneo che fece crocifiggere vivi ottocento oppositori in barba a tutte le regole che violano la crocifissione, l'episodio è attestato da Giuseppe Flavio e persino da una allusione nel pesher di Nahum. Eppure quel sommo sacerdote era della dinastia Asmonea, un discendente dei Maccabei quindi doveva essere particolarmente zelante e osservante della Legge, voi tutti ricordate il perchè della rivolta dei Maccabei nei confronti di Antioco.

CITAZIONE
Concludo dicendo che confesso che mi sta passando la voglia di partecipare...
Ho l'impressione che ciò che dico venga snobbato in continuazione.

Jesus, comunque non ti offendere, le tue spiegazioni sono tenute in conto (almeno da me), la materia non è banale e bisogna pensare un po' a tutti i punti di vista.

Shalom!
 
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Jesuslives
view post Posted on 17/5/2007, 20:25 Quote




CITAZIONE
Comunque sia se vogliamo ritenere valide le affermazioni di Abramo dobbiamo ammettere che parasceve era proprio il venerdì, il giorno prima del gran giorno - perdonami il giro di parole - come del resto è vero che anche Giuseppe Flavio utilizza in tutto un altro contesto il greco parasceve come sinonimo di venerdì.


Anche io avevo pensato esattamente come te che il 13 di Nisan Gesù avesse celebrato l'ultima cena, alla sera di quel giorno, dopodichè nel 14 fosse stato condannato a morte. Ma questo mi sembra inconciliabile con quanto affermato da Abramo perchè se fosse vero allora il famoso gran giorno di Abramo sarebbe il primo giorno degli Azzimi, no? Ma Abramo esclude, da quanto ho capito, che il 15 di Nisan potesse essere chiamato gran sabato o gran giorno (shabat haGadol).

Sì, ma io nell'altra discussione credo di aver confutato con un ragionamento logico questa possibilità.
CITAZIONE
Jesus, sai benissimo che su questo punto siamo perfettamente d'accordo. Ricordi quel post mio di qualche tempo fa proprio sulla reale applicabilità delle leggi talmudiche nelle varie epoche storiche? E dissi anche in quell'occasione come si comportavano i procuratori e i prefetti romani di Giudea i quali invece che difendere l'ordine pubblico o gli interessi della loro patria rilasciavano pericolosi briganti dietro il pagamento di vere e proprie tangenti, questi episodi sono attestati al tempo di Albino e di Gessio Floro prima della rivolta del 66. Per non parlare poi di quelli che rubavano dal tesoro del tempio per arricchirsi personalmente. E ho anche citato l'esempio del sommo sacerdote e re di Giudea Alessandro Ianneo che fece crocifiggere vivi ottocento oppositori in barba a tutte le regole che violano la crocifissione, l'episodio è attestato da Giuseppe Flavio e persino da una allusione nel pesher di Nahum. Eppure quel sommo sacerdote era della dinastia Asmonea, un discendente dei Maccabei quindi doveva essere particolarmente zelante e osservante della Legge, voi tutti ricordate il perchè della rivolta dei Maccabei nei confronti di Antioco.

Sì, non mi riferivo a te ma ad Abramo e Stella che tirano sempre in ballo le leggi rabbiniche come se fossero delle prove inconfutabili dell'onestà dell'uomo...

Shalom

Edited by Jesuslives - 18/5/2007, 00:01
 
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view post Posted on 17/5/2007, 20:34 Quote
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QUOTE (Hard Rain @ 17/5/2007, 20:29)
Anche io avevo pensato esattamente come te che il 13 di Nisan Gesù avesse celebrato l'ultima cena, alla sera di quel giorno, dopodichè nel 14 fosse stato condannato a morte. Ma questo mi sembra inconciliabile con quanto affermato da Abramo perchè se fosse vero allora il famoso gran giorno di Abramo sarebbe il primo giorno degli Azzimi, no? Ma Abramo esclude, da quanto ho capito, che il 15 di Nisan potesse essere chiamato gran sabato o gran giorno (shabat haGadol).

Forse può spiegare l'enigma un'antica tradizione ebraica.
Nella cena pasquale si racconta la hagadà, che è un insieme di detti saggi combinati col racconto dell'uscita dall'Egitto e anche con dei bei canti. Un'antica tradizione ebraica vuole che anche la notte dello Shabbat haGadol si racconta la hagadà per prepararsi al grande evento. Alcuni ricercatori affermano che forse l'origine dell'attributo di "haGadol" (il Grande) imposto a questo Shabbat è proprio il termine "hagadàh", secondo questa ipotesi il nome originalmente sarebbe stato "Shabbat hagadàh", Sabato dell'hagadà ossia il sabato in cui si dice la hagadà e che poi succesivamente sia stato trasformato in "Shabbat haGadol".
Lasciando da parte l'ipotesi dell'origine del nome, che mi pare alquanto fantasiosa, possiamo immaginare che l'ultima cena di Gesù consisteva proprio in una esercitazione della cena pasquale recitata proprio la notte dello Shabbat haGadol. Questo forse potrebbe spiegare anche la versione dei sinottici che parlerebbero di cena di pesach solo per un fraintendimento sopravvenuto successivamente da non-ebrei non capaci di distinguere fra le due celebrazioni.


Shalom


QUOTE (Jesuslives @ 17/5/2007, 20:08)
Che strano, proprio tu stai dando per scontato che l'Evangelista sia Ebreo... che hai, sei malato? :D

Sarò pure malato :D ,ma sono i cristiani a dire che Giovanni era il più ebreo di tutti.

QUOTE
La soluzione "dell'enigma" potrebbe essere, come già detto, che il testo Greco che abbiamo sia il prodotto di un copista Greco e non Ebreo, ignorante di Ebraismo,

Beh questo senz'altro, ma chi è il più ignorante di tutti? Sinottici o Giovanni?
Per me Giovanni, come dice Stella è più giornalistico, voi che dite?

Shalom



QUOTE
Sì, non mi riferivo a te ma ad Abramo e Stella che tirano sempre in ballo le leggi rabbiniche come se fossero delle prove incnofutabili dell'onestà dell'uomo...

se smettessimo di parlarne dovremmo smettere di essere ebrei e ciò non è possibile, almeno geneticamente. :D

Shalom
 
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Hard Rain
view post Posted on 17/5/2007, 20:34 Quote




Però così non può andare Abramo perchè il giorno dello shabbat ha-Gadol Gesù è già morto, è stato ucciso il giorno prima. Cioè il gran giorno di Gv. 19:1 non può essere lo shabath ha-Gadol in cui Gesù teoricamente celebra l'ultima cena, in quanto nel gran giorno è già morto. Su questo mi pare ci sia accordo, no?

Sulla questione evangelisti greci o ebraici, a me pareva logico che la Pasqua dei sinottici fosse quella celebrata secondo il calendario esseno, cadeva un po' prima della Pasqua dei Giudei, per esempio ALMENO un giorno prima. Questa Pasqua essena è di fatto coincidente con l'ultima cena di Gesù. La Pasqua di Giovanni, invece, è quella giudaica classica, celebrata dai sacerdoti e dai Farisei. Quindi gli evangelisti utilizzano lo stesso nome per due cose diverse, generando confusione. Tuttavia bisogna cogliere la finezza di Giovanni che è preciso nel dire "la Pasqua dei Giudei" mentre i sinottici dicono semplicemente la Pasqua. Questa interpretazione mi sembra conciliabile con quella di Abramo, se si ammette che tra la Pasqua dei sinottici, ovvero l'ultima cena di Gesù, e lo shabbath ha-Gadol sia passato proprio un giorno, solo così si fanno tornare i conti. Il primo processo avviene la notte dell'ultima cena (dopo che è stata celebrata la Pasqua dei sinottici, che è la cena pasquale essena) e la morte avviene il giorno dopo, il venerdì di vigilia dello shabbath ha-Gadol come "voluto" da Abramo. A questo punto, però, bisogna concludere che tra la Pasqua gesuana (ultima cena) e la Pasqua dei Giudei siano passati più di un giorno. Forse questa ipotesi può stare in piedi? Che dite?

Edited by Hard Rain - 17/5/2007, 21:44
 
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view post Posted on 17/5/2007, 20:42 Quote
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Lo so che non può andare, ma almeno è una via di mezzo fra i sinottici e Giovanni. L'indagine ci deve aiutare a capire cosa sia successo nella realtà storica e non impuntarci troppo sulle contraddizioni dei vari racconti altrimenti ogni metodo diviene inutile. Il mio metodo credo sia buono, dobbiamo capire cosa c'è dietro i vangeli che sono posteriori ai fatti e spesso sono lontani dalla cultura ebraica. Credo che la tradizione di cui ti ho parlato merita di essere citata in un'indagine così complessa.

Shalom
 
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Jesuslives
view post Posted on 17/5/2007, 20:43 Quote




Scusate, dato che non mi ricordo tutto ciò che avete detto sullo Shabbat Haggadol (eppure l'ho letto una mezz'oretta fa...), una domandina veloce per levarmi un dubbio:

Lo Shabbat Haggadol potrebbe coincidere con Pesach?

Shalom

Edited by Jesuslives - 17/5/2007, 22:20
 
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Hard Rain
view post Posted on 17/5/2007, 20:46 Quote




No, non poteva. Come ha detto Abramo poteva essere soltanto:

1) Il sabato prima della Pasqua ebraica tradizionale

2) il 10 di Nisan, ma solo se questo cadeva di sabato.

Inoltre Abramo ha escluso che potesse essere il 15 di Nisan.

Detto questo, riposto questa possibile soluzione che ho postato poco fa:


A me pareva logico che la Pasqua dei sinottici fosse quella celebrata secondo il calendario esseno, cadeva un po' prima della Pasqua dei Giudei, per esempio ALMENO un giorno prima. Questa Pasqua essena è di fatto coincidente con l'ultima cena di Gesù. La Pasqua di Giovanni, invece, è quella giudaica classica, celebrata dai sacerdoti e dai Farisei. Quindi gli evangelisti utilizzano lo stesso nome per due cose diverse, generando confusione. Tuttavia bisogna cogliere la finezza di Giovanni che è preciso nel dire "la Pasqua dei Giudei" mentre i sinottici dicono semplicemente la Pasqua. Questa interpretazione mi sembra conciliabile con quella di Abramo, se si ammette che tra la Pasqua dei sinottici, ovvero l'ultima cena di Gesù, e lo shabbath ha-Gadol sia passato proprio un giorno, solo così si fanno tornare i conti. Il primo processo avviene la notte dell'ultima cena (dopo che è stata celebrata la Pasqua dei sinottici, che è la cena pasquale essena) e la morte avviene il giorno dopo, il venerdì di vigilia dello shabbath ha-Gadol come "voluto" da Abramo. A questo punto, però, bisogna concludere che tra la Pasqua gesuana (ultima cena) e la Pasqua dei Giudei siano passati più di un giorno.
 
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Jesuslives
view post Posted on 17/5/2007, 20:56 Quote




Non può essere così.
Il giorno del processo e della condanna è il giorno dopo quello della cena. In questo giorno gli Ortodossi si rifiutano di entrare nel pretorio perchè il giorno dopo avrebbero dovuto osservare Pesach (Giovanni 18:28). Quindi il giorno dopo non poteva essere lo Shabbat Haggadol.

Shalom
 
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view post Posted on 17/5/2007, 21:10 Quote
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Il primo processo avviene la notte dell'ultima cena (dopo che è stata celebrata la Pasqua dei sinottici, che è la cena pasquale essena) e la morte avviene il giorno dopo, il venerdì di vigilia dello shabbath ha-Gadol come "voluto" da Abramo. Forse questa ipotesi può stare in piedi?

Secondo me calza bene anche senza pensare ad altri calendari altrimenti vengono fuori problemi teologici troppo grossi per il Cristianesimo. La tua osservazione su Giovanni è ottima, con "pasqua dei Giudei" può voler dirlo da non-ebreo o da Esseno anche se ritengo lontana quest'ultima ipotesi. Tieni conto del fatto teologico secondo cui Gesù dovrebbe morire il giorno dell'offerta del sacrificio, il 14 di Nissan. Così, senza ricorrere ad altri calendari è difficile spiegare il tutto.

Shalom

QUOTE (Hard Rain @ 17/5/2007, 21:46)
No, non poteva. Come ha detto Abramo poteva essere soltanto:

1) Il sabato prima della Pasqua ebraica tradizionale

2) il 10 di Nisan, ma solo se questo cadeva di sabato.

Inoltre Abramo ha escluso che potesse essere il 15 di Nisan.

Lo Shabbath haGadol è il sabato che cade la settimana prima di Pesach cioè dall'8 al 14 di Nissan. L'ipotesi del 9 e del 10 avanzata da Stella era la combinazione con l'altra espressione usata da Giovanni: "hacanat haPesach" (=preparazione del Pesach).

Shalom
 
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Hard Rain
view post Posted on 17/5/2007, 21:13 Quote




Per Abramo. I problemi teologici sono stati superati persino da Benedetto XVI il quale a Roma nell'omelia del giovedì santo del 5 Aprile 2007 ha ipotizzato che proprio Gesù abbia utilizzato il calendario della Comunità di Qumran e degli Esseni. Ecco il testo integrale dell'omelia, che mi ha stupito incredibilmente dal momento che Benedetto XVI è considerato un papa molto conservatore:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict...-domini_it.html

Per Jesus e Abramo. Sulla base anche di quello giustamente osservato da Jesus, c'è anche un'altra ipotesi da prendere in esame. Il testo di Giovanni è pur sempre scritto in greco, ci stiamo affannando a trovare per forza una spiegazione giudaica al termine "grande giorno" ma potrebbe essere semplicemente che Giovanni intendesse enfatizzare che quello era il 15 di Nisan con una formula greca che nulla ha a che vedere con possibili significati ebraici. Dico anche di più: a me la frase di Giovanni sembra parentetica cioè se la eliminiamo dal testo non otteniamo un errore o una perdita della scorrevolezza grammaticale della frase. Ergo è una frase che potrebbe anche essere stata inserita accidentalmente o volontariamente nel testo da un copista che voleva sottolineare il giorno speciale o grande della Pasqua dei Giudei. Ho controllato qui a casa mia se ci sono delle possibili omissioni nei vari mss. di Giovanni di quella frase, per ora l'esito della mia indagine è negativo. Ma qui a casa non ho strumenti filologici molto avanzati, mi riservo di consultare appena possibile il Nestle-Aland o il Merk-Barbaglio per verificare le varianti a Giovanni 19:1. Ho a disposizione una edizione fotostatica del Codice Vaticano B, magari controllo il passo e poi tra un po' vi dico l'esito della ricerca. Il Codice Vaticano B è testualmente molto affidabile, secondo gli esperti di filologia neo testamentaria, in genere il suo testo viene tenuto in grande cosniderazione ed è molto simile a quello dei papiri più antichi. Mi dovete dare un po' di tempo perchè la consultazione del manoscritto fotostatico non è semplice.
 
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view post Posted on 17/5/2007, 21:15 Quote
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QUOTE (Stella Maris2 @ 17/5/2007, 16:41)
QUOTE (Hard Rain @ 17/5/2007, 14:38)
Quindi Abramo per te preparazione (parasceve in greco) è il 10 di Nisan, mentre il "giorno solenne" di Giovanni è similmente il 10 di Nisan? Ho capito bene? Parasceve e gran giorno coincidono?

Ti avevo già risposto io e ribadisco.
Non ci sono scappatoie: lo shabbath hagadol poteva cadere il 10 o l'11. Se cadeva il 10 la preparazione si anticipava al 9. Abbiamo dunque due possibilità:
1) preparazione il 9 e shabbath il 10

2) preparazione il 10 e shabbath l'11

In tutti i due casi secondo giovanni gesù morì di venerdì.

Visto che succede quando non spieghi le cose per benino? Mi fai fare la stessa fine di Yeshu. :D

Shalom
 
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Jesuslives
view post Posted on 17/5/2007, 21:18 Quote




CITAZIONE
Il testo di Giovanni è pur sempre scritto in greco, ci stiamo affannando a trovare per forza una spiegazione giudaica al termine "grande giorno" ma potrebbe essere semplicemente che Giovanni intendesse enfatizzare che quello era il 15 di Nisan con una formula greca che nulla ha a che vedere con possibili significati ebraici.

Anche questo l'avevo già detto io...

Riporto, per l'ultima volta, in questa discussione ciò avevo già scritto nell'altra:

CITAZIONE
Ciò che sto criticando è che "la preparazione" di cui parlano i sinottici possa essere intesa nel senso del giorno della scelta dell'agnello che cade il 10 di nissan.
Poniamo per via ipotetica che "il primo giorno della festa degli azzimi" dei sinottici era quello Qumranico/Essenico.
Ne consegue che "la preparazione" (intesa come il giorno della scelta dell'agnello) di cui parlano i sinottici non può essere quella Qumranico/Essenica perchè sarebbe dovuta cadere cinque giorni prima, ma deve per forza essere quella Ortodossa.
Ciò significa che il giorno dopo "la preparazione" (intesa come il giorno della scelta dell'agnello) non poteva essere Pesach Ortodossa perchè sarebbe dovuta cadere cinque giorni dopo.
Grazie proprio a Giovanni 18:28 però, sappiamo che il giorno dopo "la preparazione" dei sinottici era la Pesach Ortodossa.
Ciò non è possibile se si pensa che "la preparazione" sia il giorno della scelta dell'agnello che doveva avvenire 5 giorni prima.
CITAZIONE
Pensandoci bene potrebbe anche intendere la pasqua degli esseni e le autorità temevano tumulti violando la loro festa.

Neanche questo è possibile perchè se la "Pesach" che gli Ortodossi non volevano violare in Giovanni 18:28 era quella Qumranico/Essenica ne consegue che "la preparazione" (intesa come il giorno della scelta dell'agnello) dei sinottici, il giorno prima, non poteva essere quella Qumranico/Essenica ma quella Ortodossa perchè quella Qumranico/Essenica sarebbe dovuta cadere cinque giorni prima, non uno.
Ne consegue anche però che pure il "primo giorno degli azzimi" dei sinottici non poteva essere quello Qumranico/Essenico perchè esso cadrebbe due giorni prima della Pesach che gli Ortodossi temerebbero di violare in Giovanni 18:28 mentre invece i due giorni dovrebber coincidere. Per esclusione quindi dobbiamo pensare che "il primo giorno degli azzimi" dei sinottici fosse quello Ortodosso.
Avremmo però così una situazione impossibile nella quale "il primo giorno degli azzimi" Ortodosso precede "la preparazione" (intesa come il giorno della scelta dell'agnello che cadeva cinque giorni prima) Ortodossa.

L'unica soluzione possibile mi sembra quella che la "preparazione" dei sinottici non fosse il giorno della scelta dell'agnello ma la vigilia della Pesach Ortodossa e che la Pesach che gli Ortodossi non volevano violare era la loro, quella Ortodossa.
Ne consegue quindi che pure l'interpretazione del "Grande Sabato" della traduzione Ebraica sia sbagliata perchè esso dovrebbe precedere Pesach mentre secondo la traduzione Ebraica esso seguirerebbe la "preparazione" che abbiamo appena concluso dover essere la viglia di Pesach. Ne consegue che lo Shabbat Haggadol dovrebbe coincidere con Pesach, ma ciò non è possibile.

L'interpretazione corretta di quell'espressione è quella delle traduzioni italiane, cioè che fosse un "gran giorno", nel senso che era un giorno importante perchè era Pesach, giornata che va conteggiata a livello legale come "Shabbath", giorno nel quale i corpi appesi dovevano essere sepolti prima che il Shabbat cominciasse e nel quale i fedeli non dovevano compiere lavori.

Shalom

Edited by Jesuslives - 17/5/2007, 22:43
 
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Hard Rain
view post Posted on 17/5/2007, 21:35 Quote




Sì, Jesus, mi sembra una interpretazione accettabile. Diciamo che un punto importante e decisivo è la corretta interpretazione del "gran giorno" di Gv. 19:31, se non è inquadrabile nel contesto giudaico e l'autore del testo non intendeva utilizzare una formula ebraica questa tua interpretazione è certamente accettabile. Di certo shabbat ha-Gadol o meno quel giorno dopo la morte di Gesù era un giorno speciale, su questo non vi è dubbio.

Nel frattempo posso comunicarvi l'esito della mia ricerca. Il Codice Vaticano B riporta Gv. 19:31 esattamente così come lo abbiamo studiato, contiene dunque il "gran giorno". Ma ho fatto di meglio, ho consultato anche la copia fotostatica del Codice Sinaiticus, anche questo manoscritto è molto autorevole, nel passo di nostro interesse esso concorda con il Vaticano B. Infine ho una trascrizione del Codice Alessandrino, un po' meno pregiato testualmente parlando, comunque concorda con gli altri due. Quindi a questo punto la tradizione testuale a favore della antichità e originalità del "gran giorno" in Gv. 19:31 è molto forte e non ci sono particolari dubbi a ritenerla parte integrante del testo più antico di Giovanni.
 
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